SLAVOJ ZIZEK “Unibertsaltasunaren indarra zuek zarete, euskaldunak, ez Espainiako Estatua” (ARGIA – 2010-06-27)

By • Jun 25th, 2010 • Category: Atal Berezia

Elkarrizketa: Gorka Bereziartua / Markos Zapiain

Argazkiak: Josu Santesteban

ARGIA – 2010-06-27 — 2236.zenb

Coca-Cola light batekin eseri da mahaian. Opus Deiren hirian gaudela entzun eta Francoren krudeltasunaz galdezka hasi da. Irakurria duela, gaiztoegi italiar faxistentzat ere. Garrotea. Salvador Puig Antich. “Gogoan dut, bai”. Eta elkarrizketa erraz doa, 
ia konturatu gabe ordubete pasatzeraino.

Esan izan duzu ezkerrak historian izan duen bekaturik handiena galtzeko gogoa izan dela. Desira horrek esplika dezake egun bizi dugun alternatiba falta?

Hori esan nuen, batez ere, gaur egungo Mendebaldeko ezker akademikoari buruz. Nik uste dut beraiek, sekretuki, gozatu egiten dutela euren bizimodu akademiko erosoarekin unibertsitateetan. Eta aldaketa beharraz hitz egiten duten arren, benetan ez dute nahi: iraultza gustatzen zaie baina oso-oso urrun gertatzen bada, Nikaraguan edo orain Venezuelan, beraien bizitzak benetan aldatzen ez dituen lekuetan. Uste dut Frankfurteko Eskolarekin hasia zela hori; ezker akademikoa oso kritikoa zen bere gizartearekin, baina kritika kultural abstraktu bat zen, eta ez zeukan benetako engaiamendurik. Oso posizio harroa da, eta nik horri esaten diot, Hegeli jarraituz, Arima Ederra: posizio erosoa daukazu, oso kritikoa, baina hala ere erabat integratuta zaude gizarte horretan. Eta orokorrean, uste dut hori egia dela “ikasketa kulturaletako ezker” horren kasuan.

Baina baita gure kasuan ere, ezta?

Bai, baina ez genioke gure buruari errua gehiegi bota behar. Arazoa erradikalagoa da. Adibidez: Greziako finantza-krisia daukagu, eta nire inguruko batzuk gogobeteta daude, “begira, desordena publikoak, iraultza hasten ari da”… Ez! Nola? Zer nahi dute Grezian protestan ari direnek? Pribilegio zaharrak ez galtzea. Eta hemen batek izan behar du onestagoa: ez da kapital handiak ongizate-estatua desegin nahi duela; hori gertatzen ari da, baina ez jende gaizto batek desiratzen duelako; hori gaurko kapitalaren joera da, globalizazioarekin. Baina niretzat oso tristea zera da: ezker pragmatikoak eskain dezakeen guztia lotuta egotea ongizate-estatu zaharrari. Ezkerra, zentzu horretan, gaur egungo indar kontserbadorea da. Eta Greziakoa hain tristea da… Ados, komunista batzuek iraultza eskatzen dute, baina ez du ezer esan nahi. Gura duten bakarra pribilegio zaharrak mantentzea da. Ez al da tristea benetako programa alternatiborik ez edukitzea? Ezta maila globalean kapitalismoarekin kritiko direnek ere. Gogoratzen Seattle eta Porto Alegreko mugimendua duela bost-hamar bat urte? Noski, polita zen, denak batera zeuden han, protesta mugimendua zen. Baina inperialismoaren kontrako esaldi orokor batzuk kenduta, edo ekologiaren alde… ez zeukaten programa alternatiborik. Arazo larria da. Ez dut uste defini dezakegunik zer nahi dugun [azken hiru hitzak mahaian kolpe txiki banarekin lagundu ditu]; posizio negatiboa da funtsean. Uste dut garai arraroan bizi garela. Antonio Gramscik lerro eder batzuekin azaltzen zuen: zaharra hiltzen ari den eta berria jaio ez den garaiotan, munstro itxurako gauzak azal daitezke.

Zein dira munstroak?

Iruditzen zait fundamentalismoa bezalako fenomenoak ere espezie horretakoak direla. Zaharra hiltzen ari da, berria ez da jaio oraindik. Beraz, nire ustez, potentzialki oso arriskutsuak diren garaiak bizitzen ari gara. Europan gertatzen ari da mundu guztia arduratu beharko lukeen zerbait: orain arte, herrialde arrunt batean, tentsio politikoa izaten zen ezker moderatuaren eta eskuin moderatuaren artean. Bi alderdi handi egoten ziren eta horietatik aparte beste marjinal batzuk: alderdi faxista txiki batzuk, ekologista batzuk… Baina orain eszena diferentea ari da sortzen: alderdi zentral teknokratiko handi bat ari gara ikusten, liberala, popularra… nahi bezala deitu; eta gero, alderdi kontserbadore, nazionalista bat, etorkinen aurkakoa. Indartsuago eta indartsuago ari dira bihurtzen: begira azken bozak Holandan, Belgikan, Ekialdeko Europa katastrofea da… Beraz, aukera bakarra da nolabaiteko kapitalismo neutral teknokratikoa ala eskuin mutur proto-faxista. Eta uste dut hori dela ezkerraren gainbeherarengatik ordaintzen ari garen prezioa. Badakizue Walter Benjaminek esaten zuena? Faxismo bakoitza huts egindako iraultza baten adierazgarria da. Eta hori literalki egia da herrialde arabiarretan. Zergatik daukagu orain fundamentalismo islamiarra? Ezker arabiar sekularra desagertu zelako. Beraz, den bezain itsusia izanda, fundamentalismo hori, neurri batean, seinale ona ere bada: esan nahi du badagoela aldaketarako potentziala, baina ez dugula erabili eta horren prezioa ordaintzen ari garela.

Eta nola egiten da potentzial hori hartu eta ezker muturreko mugimendu bihurtzeko?

[Barre egin du] Horretan baikorra eta ezkorra naiz aldi berean. Baikorra, argi baitago gaur egungo krisi-fenomeno hau guztia ikusita, arazo asko —ez bakarrik finantza mundukoa, baita ekologikoa ere, edo jabego intelektualarena…— ezin direla konpondu kapitalismoaren barrutik. Krisiak sortzen dira behin eta berriz. Orain AEBetan ikusi dugu: jendeak esaten dit “erotuta zaude, nola esaten duzu gaur egun komunismoa beharrezkoa dela?”; eta nik esaten diet, “begira Louisiana inguruko petrolio-isuria”. Obama oso ahula izan da kontu horrekin. Arazo legal bihurtu du, British Petroleumek ordaindu behar duela esaten hasi da… Erridikulua da! Katastrofe globala ari da izaten, ezin dituzu lege-joko horiek egin, erruduna nor den bilatzen hasi. Eta ezin duzu jokatu esanez “konpainia pribatuekin tratuan ari gara”. Mobilizazio orokor bat egon behar zen. Konturatzen al gara nolako erronka dugun aurrean? Isuriak jarraitzen badu habitat osoa aldatuko da inguru horretan, jendeak bizilekuz aldatu beharko du… Edo, erronka handiagoak oraindik: irakurri dut beroketa globalaren eraginez Errusia iparraldean, Siberian, klima osoa aldatzen ari dela. Permafrosta biguntzen ari da. Hori ona da hango nekazaritzarako, baina noski, munduko beste leku batzuetan basamortua zabaltzen ari da; eta etorkizunean antolatu beharko ditugu populazioen leku-aldatze handiak, milioiek mugitu beharko dute hemendik hara… Nork antolatuko du hori? Ezin diozu merkatuari utzi. Ekologiak behartzen gaitu ekintza berri, erradikal, herritar eta masiboetara; eta horiek ezin ditugu utzi ez merkatuaren, ezta estatuaren esku ere. Horrek guztiak behar bat sortzen du, nik oraindik komunismo esaten diodan zerbaiten beharra, hain zuzen ere.

Baina, aldi berean, ez dut uste oraindik prest gaudenik ekintzarako. Eta horretan ezkorra naiz. Nire lagun asko katastrofistak dira. Pentsatzen dute katastrofe ekologiko pare bat gehiago behar ditugula, edo desordena publikoak. Nik diot baietz, baina katastrofeak eta krisiak beti fenomeno anbiguoak direla. Zabal dezakete aldaketarako espazioa, baina, era berean, krisi bat dagoenean jendearen erreakzioa izaten da are kontserbadoreago bihurtzea.

Shock doktrina.

Hori da. Argi dago, adibidez, finantza krisiak erakutsi duela merkatu libreko liberalismoa mitoa dela. Mundu guztiak daki orain nazio-estatuak geroz eta indartsuago bihurtzen ari direla —eta honetan ez nator bat nire lagun Toni Negrirekin, ze berak uste du nazio-estatuak desagertzen ari direla—.

Baina zerorrek esan izan duzu globalizazioa txarra dela Alemania bezalako estatuentzat.

Globalizazioaren benetako biktimak nire ustez, bigarren mailako potentziak dira, Europako nazio handiak, berbarako. Espainia, Alemania, Ingalaterra… Globalizazioak esan nahi du Eskoziak independentzia nahi duela edo behintzat autonomia handiagoa; zuek, euskaldunek, ere bai… Hori, berez, fenomeno ona da. Banatu nahi duten entitate berri horiek ez dute bakarrik nazio-estatu zaharra lortu nahi, entitate autonomo berri bat baizik, espazio libre askoz gehiagorekin, baita kulturan ere. Hori oso fenomeno interesgarria da. Globalizazioak ez du esan nahi denok hanburgesak jaten ariko garela, esan nahi du errazagoa dela, zuentzat adibidez, nazioartean zuen identitatea adieraztea. Hori da globalizazioaren alde ona. Beraz, aukera hori erabili beharko genuke [erakuslearekin mahaiari kolpetxoak eman dizkio]. Ez dugu kontserbadoreak izan behar, ezta horren beldurrik eduki ere.

Eslovenian ez duzue itzuli nahi Yugoslaviaren antzeko estatu batera.

Ba al dakizue zein zen tragedia hor? Esloveniarren artean gehiengoak ez zuen nahi erabateko independentzia. Konfederazio moduko bat nahi zuten, baina, badakizue nork bultzatu gintuen erabateko independentziara?

Milosevicek.

Molosevicek, hori da. Lagunartean eztabaidatzen dugunean Eslovenia independentearen heroiari monumentu bat egitekotan, nori egin beharko geniokeen, ondorioztatzen dugu Milosevici egin beharko geniokeela [barre egin du]. Ikusi genuenean biolentzia populistaren logika hura, jakin genuen gerra etorriko zela. Eta ideia zen: “Goazen kanpora, dena lehertu baino lehen”. Horretan Mendebaldea oso naifa izan zen, ez zuten ikusi bazetorrena.

Ezkerreko jendeak ere ez. Tariq Ali eta…

Ezkerrekoak izan ziren okerrenak. Tariq Alirekin gatazka eternoa daukat: ez dakit, nik erabiltzen badut argudio modura pakistandarren ergelkeria edo alferkeria… Jainkoarren! Anti-arrazismoaren oinarrizko araua da ez erabiltzea klixe arrazistak arrazoi politiko gisa, esloveniarren berekoikeria erabili zuten bezala. Bizirauteko bidea izan zen. Gerra bazetorrela ikusi genuen, argi zegoen mundu guztiarentzat, Mendebaldeko begirale ergelentzat salbu, gerra izango zela. Yugoslavia hondoratu zutenak ez ziren izan esloveniarrak eta kroaziarrak, Milosevic izan zen. Kargua hartu zuen momentuan Titoren Yugoslavia hil egin zen eta aukera bakarra genuen: agian Yugoslavia berria eraikitzea, demokratikoa, autonomia handiagoarekin, konfederatua… ala Milosevicek irabazten du eta bihurtzen da, guk ironikoki esaten genuen moduan, Serboslavia. Urte garrantzitsuenak Milosevicen aurrenekoak izan ziren, 1986tik 1989ra. Milosevicen kontra zeudenak saiatu ziren, desesperatuki, bertsio alternatibo bat negoziatzen; eta katastrofea izan zen armadak eta botere zentralak Milosevicen alde egin zutela. Garbi zegoen beraz, mundu guztiarentzat, bukatua zela dena. Tragedia grekoen antza zeukan: bazetorrela ikusten genuen eta ezin ezer egin.

Jürgen Habermasek esaten zuen serbiarrek bakarrik eraiki zezaketela benetako herrialde demokratikoa… Hemen gauza bera esaten dute espainiarrei buruz.

Ez naiz harritzen Aznarrek publikoki esan izana Habermas izendatu beharko luketela Espainiako filosofo ofizial, abertzaletasun konstituzionalaren ideiarengatik… Hori da Habermasen mugarik argiena: badauka beldur erabat faltsu hori, nazio txikiei espazio gehiago emateak ekarriko duela nolabaiteko proto-faxismoa, demokraziarentzat arriskua eta abar. Eta beraz onartu zuen nazionalismo serbiarraren gaixotasun handiena —eta harrigarria da Milosevicen kontra zeuden demokrata-ustezko askok akats bera egin izana—: pentsatzea serbiarrak zirela Yugoslavia ohiko nazio bakarra, estatu bat eraikitzeko gaitasunarekin; gainontzeko nazioak ez zirela kapaz horretarako.

Euskaldunok, nola artikulatu dezakegu gure borroka partikularra komunismoaren borroka unibertsalarekin? Kale itsua da bien uztartzea?

Ez! Inola ere ez! Hain zuzen ere, uste dut Europar Batasunaren barruan bertan, zenbat eta Europa indartsuagoa izan, hainbat eta handiagoa izango dela zuen autonomia-espazioa. Europa batuagoa dagoen neurrian, gehiago izango da erregioen Europa eta ez hainbeste nazio-estatuena. Oso paradoxa polita da: Espainiako estatutik erabateko autonomia nahi duzuen neurrian, zuen babesa espazio unibertsal gorena da. Ez zeniokete beldurrik izan behar Europari. Kontuz Habermasen jarraitzaile diren ezkertiar faltsu horiekin: esaten dute Europar Batasuna Nazioarteko Diru Funtsaren tresna dela, nazioarteko kapitalarena, eta beraz ezkerraren zeregina dela nazio-estatu indartsuetara itzultzea; uste dute nazio-estatu indartsuak bakarrik salba dezakeela ongizate-estatutik gaur egun salba daitekeena. Lehenik eta behin: ildo horri jarraitzen badiozu, zeure burua aurkituko duzu Europako eskuin erradikalarekin batera, nazio-estatu indartsuagoen alde baitaude, beti etorkinen arriskuaz ohartarazten eta abar.
ni hegeliarra naiz: unibertsaltasunaren alde nago. Baina unibertsaltasunak ez du zure partikulartasuna zokoratzen; kontua ez da zure partikulartasunari uko egitea; alderantziz, zure partikulartasuna ikusi behar duzu unibertsalean parte hartzeko bide bezala. Ezker unibertsalistaren ideia faltsua da gure identitateaz ahaztu behar dugula, inor ez baita bizi espazio abstraktu batean. Dialektika hemen oso argia da: Europa unibertsala bezalako espazio hierarkikoa daukazularik, eta horren azpian nazio-estatuak, unibertsaltasunaren aliatuak dira nazio-estatuen subiranotasun osoa barrutik azpi-jaten dutenak. Hain zuzen ere zuek, espainiar nazio-estatuari kontra egiten diozuen neurrian, unibertsalagoak zarete. Hori izan behar da zuen argudioa. Unibertsaltasunaren indarra zuek zarete, ez Espainiako estatua. Eta uste dut hori ezinbestekoa dela Europa batuarentzat. Eta nik oraindik badut esperantza Europan ze, gainontzean bi eredu daude: liberal-anglosaxoia eta Txina, Japonia eta abarretako kapitalismo autoritarioa. Nik ez dut bizi nahi aukera bakarrak horiek diren mundu batean [barre egin du]. Baina Europa bakarrik elkartuko da, erregioen Europa bihurtzen bada, ez du funtzionatuko oinarrizko unitatea nazio-estatua den bitartean.

Zure ama-hizkuntza esloveniera da, baina elkarrizketa hau ingelesez ari gara egiten; zure liburuak ere hala publikatzen dira… Nola daramazu hori?

Gauza bera da: nire lagun askok pentsatzen zuten ingelesa inperialismoaren organoa zela, ingelesaren kontra zeuden. Ni ez. Zuena bezalako egoera batean, hain zuzen ere, espainiera eta zuen hizkuntza egonda, ona da hirugarren hizkuntza bat edukitzea, ingelesa legez; neurri batean unibertsaltasun-espazioa da, ingelesarekin mugitzen baldin bagara, espainiera bihurtzen delako gainontzeko hizkuntza guztien arteko beste bat, zuenaren maila berean. Ingelesak aukera ematen dizue Europako beste parte batzuekin hitz egiteko Espainiaren bitartekaritzarik gabe. Oso pragmatikoak izan beharko genuke horretan. Tipikoa da Frantzian, adibidez, nola nazionalista frantsesak ingelesaren kontra dauden. Zergatik? Frantziar estatu handi bat nahi dutelako. 
Nik ez daukat problemarik ingelesarekin ze, gaur egun ari da bihurtzen garai bateko latinaren antzeko zerbait: Singapurren hitz egiten dute, Txinan, Indian… ez da gehiago Ingalaterrako jendearen tresna, unibertsala bihurtzen ari da; horrek esan nahi du askoz askeagoa zarela ingelesaren esparruan, non besteen berdina zaren. Berriz diot, saihestu egiten dut akats hori, hau da, esatea “itzul gaitezen nazio-estatuen subiranotasun osora”. Badakizue noiz hasiko naizen Europan sinesten? Zuek, euskaldun modura, gai izaten zaretenean konektatzeko Europako beste erregioekin, ez Espainiako estatuaren bidez, zuzenean baizik. Hori izango da benetako Europar unibertsaltasuna praktikan.

Titular bat eman diguzu esaldi horrekin…

Bestela manipulatu dezakezu, nahi duzun bezala… Manipulazioan sinesten dut, dena onartzen da politikan [barre egin du].

Gaiez aldatzeko: iaz Londresen On the idea of communism kongresua egin zenuten…

… barka moztea: lagun batek kongresu horri buruzko karakterizazio ona egin zuen. Esan zidan Woodstock bezalakoa izan zela: izar zaharrak joan ziren, euren kanta zaharrak jotzera [barrez]. Zoritxarrez egia zen!

Kongresu hartan hitz egin zenuen gizarte komunista batek artistei eman beharko liokeen trataeraz, Franz Kafkaren Josefin kantaria narrazioa eredu jarrita. Baina, filosofoentzat tratu bera onartuko al zenuke?

Bai, problemarik gabe. Nik ez dut inolako pribilegiorik nahi, oso apala naiz alde horretatik… Non dago ba, problema?

Konferentzia hau [Arquitectura más por menos] bezalakoetan jasotzen duzun tratamenduan. Ez duzu beldurrik filosofo-fetitxe bihurtzeko? Jendeak zu mirestea-eta…

Baina Josefin kantaria ere miresten dute. Problema hasten da berak benetako pribilegioak nahi dituenean, dirua eta abar. Momentu horretan esaten dio jendeak ezetz. Hala ere, nire lagun ezkertiar batzuek esaten didate, hau bezalako konferentzietan parte hartzen dudanean nire burua establishmentari saltzen ari naizela. Baina nik beti gogoratzen dut Leninen esaldi hura: kapitalistak salduko dizu, baita bera zintzilikatzeko soka ere. Horrek esan nahi du, “har ezazu!”. Nik hemen dirua irabazten dut, eta horrek aukera ematen dit inguruan bidaiatzeko, hitzaldiak doan egiteko eta abar. Ez naiz fetitxista diruarekin; heldu aukera guztiei, hartu dirua. Gero zer egiten duzun, hori da garrantzitsua.

Tesia, antitesia, sintesia… Ez dira Hegelen hitzak. Hari buruzko liburua prestatzen ari zara.

Paradoxa polita da bai: Hegelek ez zituen behin ere hitz horiek erabili. Liburuarekin saiatuko naiz Hegel erabat birgaitzen, eta esango dut paradoxikoki nire ustez Marx idealistagoa zela Hegel baino; Hegel irekiagoa zegoela kontingentziara. Hegelek hertsiki debekatzen du Marxek egin zuen zerbait: Marxek askoz gehiago sinesten zuen historiaren arrazoian. Pentsatzen zuen eduki zenezakeela subjektu historiko bat, langile-klasea, ezagutzen duena historiaren logika, ezagutzen duena historia horretan jokatzen duen rola, eta horren arabera ekiteko gai dena. Beraz, arrazoi historikoaren agente modura aritu zaitezke. Hegelek erabat debekatzen du hori, askoz irekiagoa da: argi dio atzera begira bakarrik arrazoitu dezakegula historiari buruz. Nire ustez Hegel kontingentziaren pentsalari oso erradikala zen. Ez zen “dena aurretik zehaztuta dauka arrazoiak”; Hegelentzat, benetan ondo irakurtzen baduzu, beharra ere beti atzera begira ezarrita dago, modu kontingentean. Zerbait modu kontingentean gertatzen da, eta behin gertatu delarik, beharrezko bihurtzen da. Oso dialektika fina dago Hegelen baitan.

Eta beste kontu bat: Hegelek adiskidetzeari buruz zeukan ideia. Ez da, askotan irakurri izan den bezala, subjektibismo erradikalaren ideia hori, non subjektuak totalizatzen duen errealitate guztia. Kontrakoa da: Hegelek “versöhnung” gisa definitzen duena, adiskidetzea alegia, zure identitate partikularra errenditzea, baita munduaren irrazionaltasuna onartzen ere. Oso apala da alde horretatik. Eta saiatuko naiz enpirikoki erakusten Hegel ez dela historiaren amaieraz diharduen arrazionalista bat. Adibidez, interesgarria da haren Historiaren filosofia irakurtzea. Sarreran, eta hau ez da batere inozoa kontuan hartzen badugu 1810 inguruan idatzi zuela, AEBei buruz eta Errusiari buruz hitz egiten duenean, esaten du ezin dugula garatu bi herrialde horien logika; hurrengo mendea beraiena izango dela. Berak badaki teoria batzuk ezin direla garatu oraindik, beraz oso irekia da horretan.

Euskaraz badugu Gogoaren fenomenologia…

… nire talde lacaniarrak ere itzuli zuen eslovenierara! Orain Logika itzultzen ari gara, ze, oraindik uste dut hori dela Hegelen maisulana. Marx eta Lenin salbatu zituen: Marx ikusten baduzu, 1848ko iraultzak huts egin ondoren, krisian sartu zen. Zer egin zuen? Hegelen Logika irakurtzen hasi zen eta gero itzuli zen Ekonomia politikoaren kritika eta abar idaztera. Leninek gauza bera egin zuen: 1914an, erabateko etsipena, eta Hegel irakurtzen hasi zen. Esan nahi dut, ezkertiar onek badakite porrotaren momentuan irtenbide bakarra Hegel irakurtzea dela [barre egin du].

Filosofia Kant eta Hegelen artean gertatu zen zerbait al da?

Lagunak probokatzeko esaten dudan zerbait da hori, baina gustatzen zait ideia…

Beranduago gaizki-ulertua, lehenago intuizio nahasi batzuk…

Oinarrizko ideia ondoko hau da: zerbait hain traumatikoa eta indartsua gertatu zen Hegelekin, oraindik ez garela bueltan etorri. Hegel ez da gure iragana, gure etorkizuna baizik. Hari buruz dauzkagun ohiko nozioak… Kierkegaardek, Schopenhauerrek eta baita Marxek ere egindako kritikek huts egiten dute nire ustez. Hegel baino lehen metafisika tradizionala daukagu, gero daukagu XIX. mendeko pentsamendu positibista, baina tartean, Hegelen baitan, gauza bakan bat gertatzen da: ez metafisika eta ez post-metafisika, eta oraindik ez gaude prest erabat aurre egiteko orduan gertatu zenari. Hegel bi munduen artean zegoen, eta nik uste dut horiek direla posizio produktiboenak. Badakizue zergatik? Jendeak galdetzen didanean zergatik Eslovenian garatu dugun erlatiboki hain teoria ona, nik erantzuten dut zortea izan genuela; ez ginen argiagoak, baina Yugoslavia ohia, eta bereziki Eslovenia, posizio idealean zegoen: herrialde sozialista batean geunden, baina, aldi berean, oso irekia zen, Mendebaldearekin harremana genuen. Ez geneukan sozialismoarekin inolako ilusiorik, ez genuen uste Yugoslaviako sozialismoa besteak baino hobea zenik, baina ez geneukan Mendebaldearekin ere inolako esperantzarik. Tartean geunden, eta gai ginen ikusteko zer zebilen gaizki mundu bakoitzean. Alain Badiouk orain berrargitaratu duten liburuxka batean, Desastre ilun bati buruz, deskribatzen du gure egoera 1990. urtearen ondoren honako hitzekin: “Gaizkia dantzan, gaizkiaren hondarren gainean”. Oso argia da horretan, ez dauka sozialismo zaharraren nostalgiarik. Badaki erregimen komunistak gaizkia zirela, akats historiko bat, baina esaten du atzetik etorri zena ez zela jendeak espero zuena.

Maoista da Badiou…

… bai eta ez. Esan nahi dut: badaki maoismoaren garaia amaitu dela, baina oraindik badauka nolabaiteko lotura nostalgiko erabatekoa. Burla-haizez idatzi nuen nonbait berarentzat maoismoa dela, Heideggerrentzat nazismoa izan zena: azken engaiamendu politiko handia. Irakurtzen baduzu Maoren testuekin egin nuen liburuaren edizio frantsesa, sarreran kritika egin zidan eta sutan zegoen… Astebetez ez zuen nirekin hitz egin nahi izan [barrez]. Bereziki haserretu zen nirekin diagnosia egin nuenean esanez, Naomi Kleinen shock terapiaren antzeko zerbait izan zela iraultza kulturala, Deng Xiaopingi esparrua prestatzeko merkatu-kapitalismorako. Ez zuen hori entzun nahi!

Esan izan duzu kristautasunak unibertsaltasuna lortzen duela San Paulok Jesusen pentsaera traizionatu eta gero, Leninek unibertsaltasuna Marx traizionatuz lortu zuen bezala. Azalduko ideia hori?

Erabat ateoa naiz, hori argi gera dadila. Interesatzen zaidan logikoa honakoa da: jainkoa hilda dago, termino lacaniarretan esateko ez dago Beste Nagusirik, eta geratzen den guztia espiritu santua da, niretzat kolektibo emantzipatzailea dena. Hori da gustatzen zaidan kristautasuna; eta beti jartzen ditut urduri apaizak beraiekin eztabaidatzen dudanean. Galdetzen diet: “Ados, kristauak bazarete esadazue nola irakurtzen dituzuen Kristoren esaldi batzuk: ‘Ez badituzu aita eta ama gorrotatzen ez zara nire jarraitzailea’ edota ‘ezpata dakart, ez bakea’”… Hori da unibertsaltasuna, borrokan dagoen unibertsaltasuna eta ez nik “Unesco unibertsaltasuna” esaten diodan hori: “denok dauzkagu gure kulturak” eta abar. Unibertsaltasuna niretzat ez da gure kulturak berriz deskubritzea; alderantziz da: “zuk hemen zure borroka daukazu eta nik nirea, ikus dezagun ea borroka berdina egin dezakegun”. Unibertsaltasun bakarra borrokarena da.

Nietzschearra zarela irakurri dugu nonbait.

Non esan dut hori?

Hitzaldi batean. Zure lagun baten eraginez…

… a, ez, badakit zertaz ari zareten. Esloveniako nire taldeko lagun batek, Alenka Zupancicek idatzi zuen liburu bat, Itzalik laburrena Nietzscheri buruz, eta ia konbentzitu ninduen, baina oraindik problemak ditut. Askoz ere hurbilago nago Kierkegaard eta abarretatik. Arrazoietako bat da Nietzchek Richard Wagner gorroto zuela. Badakizue noiz erotu zen Nietzsche Wagnerrekin?

Parsifal entzun ondoren, ezta?

Ba, Nietzsche erabat oker ibili zen Parsifali egin zion kritikan. Parsifal obra erabat paganoa da; Wagnerrek gauza oso itsusia egin zuen opera horretan: kristautasuna berrinterpretatu zuen, mito pagano modura. Herrialdea gaixo dago, erregea gaixo dago eta berrindartu egin behar da… Hori topiko paganoa da. Benetako Wagner kristaua, frogatu nahian nabil, Götterdämmerung operakoa da… Wagner konplikatua da eta Nietzschek huts egin zuen. Bide batez, horrela egin ginen lagun Alain Badiou eta biok: fanatiko wagneriarrak ginela konturatu ginen, eta orain elkarrekin liburu labur bat egiten ari gara; Frantzian bi liburu labur aterako dira bakoitza bere aldetik, eta Ingalaterran biak batera, bizpahiru hilabete barru.

The sublime object of the ideology liburuan esaten zenuen ideologiaren kritika tradizionalak ez duela gehiago balio, gizartearen zinismoa dela-eta. Nola egin daiteke ideologiaren kritika, prentsan adibidez, eraginkorra izan dadin?

Nire lagun batek Noam Chomskyrekin bazkaldu du duela gutxi, eta Chomskyk esan omen zion “nork behar du teoria gaur egun? Jendeari egia esan behar zaio, besterik ez”. Ez, ez nago ados. Adibidez, Israelen, historialari errebisionista batek erakutsi du nola Israelek 1948-1949ko gerran zenbait herri arabiar erre zituen eta beste hainbat izugarrikeria egin. Baina horren eragina ez zen “ai ama, orain egia ezagutzen dugu!”. Ez. Historialariak berak esan du zuzen egin zela. Beste hitz batzuekin esateko: ideologiaren funtzionamendu ziniko honetan, esan dezakezu egia material guztia. Ez da nahikoa. Zer esan nahi du horrek, ideologiaren kritikak ez duela funtzionatzen? Ez. Saiatu naiz galdera horri erantzuten nire beste liburu batean, uste dut On beliefen zela. Funtsean garatu nuen ideia honakoa zen: hamsterra adibide hartuta, ideologiaren fetitxe-funtzioa azaltzen saiatzea; ziniko bakar bat ere ez da erabateko zinikoa; zinismoa ezinezko posizioa da, zinikoa izan nahi duen jendeak ere bai baitauka nik hamsterra esaten diodan hori. Zerbait, esateko “hau erreala da”. Eta zuek puntu horri eraso egin beharko zeniokete. Norbaitek esaten dizuenean “ni erabat zinikoa naiz, ez daukat balorerik” galdetu ea non daukan hamsterra. Izan daiteke nazioa, budismoa… Mendebaldeko enpresaburu handi askorentzat hamsterra da nik ironiaz Mendebaldeko Budismo esaten diodan hori: harritzekoa da zenbat diren budistak bizimodu pribatuan, esaten dute meditazioa eginez gero pertsona hobea zarela negozioetan ere… Baina berriz diot, zinismoarekin dagoen arazoa da, posizio inposiblea dela. Zinismo purua posible balitz, orduan bai, ados nago, arazo bat izango genuke; ze, ideologiaren kritikak ez luke gehiago funtzionatuko. Edozer gauza esanda ere, erabateko zinikoak erantzungo luke: “Ados! Popatik! Onartzen dut eta aurrera jarraituko dut!”.

[Hamsterraz diharduelarik, bere lagun bati gertatutakoaz ari da
Zizek: gizona ezkonduta zegoen, emazte gazte eder alaia, halako batean minbizia, bi hilabeteko bizialdia…

Hil da emaztea eta lagunak harrituta: alarguna ez dago triste, dolurik ez… hori bai, emazteak biziki maite zuen hamsterra dauka beti eskuan, sakelan, alboan.

Hamsterra hil zenean gertatu zitzaion hondamendia, orduan ezagutu zituen emaztea hil zitzaionean hamster fetitxeari esker saihestutako amildegiak.

Alegia, gure gizarteetan, itxuraz zinikoena denak ere badu bere fetixea, bere hamsterra, prest dago auskalo zeren alde bizia emateko]

Hegeli buruz prestatzen ari zaren liburu hori aipatu dugu baina, beste proiekturen bat ere izango duzu esku artean, ezta?

Orain serioski egin nahian nabilena, baina ez daukat denborarik, zera da: Antigona berridatzi. Brechtek bezala egin nahiko nuke, istorio bera hartu baina termino diferenteetan. Lehenengo guk ezagutzen dugun Antigona dago, Sofoklesena. Tragediaren erdian Kreonteren eta Antigonaren konfrontazio handia dugu eta aurrerantzean istorioa aldatu egiten da. Bigarren zatian Antigonak irabazten du eztabaida, eta Kreontek dio “ados, onar dezagun Polineikesen lurperatzea”. Gero gertatzen dena da Kreontek beldur zion horixe: nola hiria gerra zibiletik atera berria den, lurperatze horrek eragiten du biolentzia-olde berri bat eta azkenean Tebaseko hiria erabat suntsitzen da. Orduan Antigona hiriaren hondarretan agertzen da negarrez, “ni maitasunerako sortua nintzen ez gerrarako…” eta abar esanez.

Zein da arazoa maitasunarekin?

Maitasuna ondo dago Jesukristoren maitasuna denean, esan nahi duenean “ezpatarekin nator”. Baina Antigonaren nire bertsioan gertatzen da, Kreonte eta Antigona eztabaidatzen ari direnean, koroak, normalean pellokeriak esaten dituen ergel talde horrek, esku-hartzen duela, eta bere burua ezartzen du segurtasun-publikoko komite jakobino bat bezala. Koroak Kreonte eta Antigona atxilotzen ditu, esaten die “zuek borroka feudal horiekin nazioa hondamendira eramaten ari zarete”; eta diktadura herritar bat ezartzen du, Kreonte eta Antigona hiltzen ditu eta herri-demokrazia ezartzen du [barre egin du]. Eta badakizue? Lagun greziar batzuk esan zidaten, istorioa Sofoklesen baitan ere ematen duena baino anbiguoagoa dela: Sofokles ez dago bakarrik Antigonaren alde. Kreontek, pasarte batzuetan, ia Perikles zitatzen du. Beraz Kreonte ez da ergel totalitario huts bat, badauka argudio-bide indartsu bat. Eta ni, gazte-gaztetatik, beti egon naiz gehiago Kreonteren alde. Nire aspaldiko tendentzia da: nire ametsa, eta ez daukat dirurik egiteko, Star Wars berridaztea da, enperadorea eta Darth Vader heroi bihurtuz. Jediak jauntxo feudal txikiak dira eta Inperioa diktadura aurrerakoia.

 

 

 

 

 

ARGIA-n irakurtzeko sakatu  HEMEN

Pdf dokumentua (elkarrizketa laburragoa) HEMEN:

 

1963an jaio nintzen. Markos Zapiain naiz ia beti. Baina ez zidaten soldaduzka egiten utzi, nortasun bikoitza dela eta. Batzutan Pelipe pizten da ene baitan. Pozik ibiltzen da oro har Pelipe. Baina haserretzen denean, kontuz.
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9 Responses »

  1. Just in case, gaurkoan Garazi Goia Berrian Zizekeniaren kapituluaren beste orri bat izkiriatzen:

    Garazi Goia

    Probokazioak

    Iragana aldatu ahalko bazenu, zer ezabatuko zenuke? Nire jaiotza, tokatu dakizukeen zorterik handiena ez jaiotzea da. / Zein da egungo ezkerraren proposamena? Ezkerrak ez dauka proposamen propiorik. / Nor edo zer da zure bizitzako amodioa? Filosofia; askotan pentsatzen dut errealitatea espekula dezagun bakarrik existitzen dela. / Zein da zure bizitzan gehien desengainatu zaituen gertaera? Komunismoaren porrot katastrofikoa. / Nola sentitzen duzu amodioa? Bizkarroi handi bat bezala, plazer txiki guztiak suntsitzen dituen egoera iraunkor bat bezala.

    Slavoj Zizek filosofo eta idazleak emandako erantzunak dira horiek.

    Opera kontzertuetarako egokitua dagoen gela batean tokatu zitzaion aste honetan hitzaldia ematea, Londresko Literatura Jaialdiko ekitaldietako batean. Bertan bildu ginen milaka pertsonak txaloka hartu genuen Zizek. Pop izar bihurtutako pop filosofoa bailitzan. Filosofia erraza egiten duela aurpegiratu diote batzuek, zinikoa dela esaten dute besteek eta haren lanak asko kritikatu dituzte. Baina modako ezkerreko pentsalaria bihurtu da Zizek, eta jendetza izugarria biltzen du nonahi doala ere.

    Kapitalismoaren apokalipsia iristear dagoela esanez hasi zuen bere hitzaldia. Eta ia bi ordutan gai ugariz aritu zen: marxismoaz, kristautasunaren krisi moralaz, Hegeli dion errespetuaz, iraultza sozialaz, krisi ekonomikoaz, etorkizunaz…Hain berezkoa duen elokuentzia trebe eta probokatzailean beti.

    Esango diguzu sekretu bat? «Egun batean komunismoak irabaziko du» esan, eta gelatik atera zen, txalo zaparradaren erdian, eta haren sinadura lortzeko zain zituen jarraitzaileengana abiatuz.

    http://paperekoa.berria.info/iritzia/2010-07-10/006/010/probokazioak.htm

  2. ZIZEK:
    “unibertsaltasunaren alde nago. Baina unibertsaltasunak ez du zure partikulartasuna zokoratzen; kontua ez da zure partikulartasunari uko egitea; alderantziz, zure partikulartasuna ikusi behar duzu unibertsalean parte hartzeko bide bezala. Ezker unibertsalistaren ideia faltsua da gure identitateaz ahaztu behar dugula, inor ez baita bizi espazio abstraktu batean. Dialektika hemen oso argia da: Europa unibertsala bezalako espazio hierarkikoa daukazularik, eta horren azpian nazio-estatuak, unibertsaltasunaren aliatuak dira nazio-estatuen subiranotasun osoa barrutik azpi-jaten dutenak. Hain zuzen ere zuek, espainiar nazio-estatuari kontra egiten diozuen neurrian, unibertsalagoak zarete.”
    SARTRE:(Burgoseko prozesuaren karira idatzitakoa)
    “Euskal Herriko kultura ofiziala unibertsalista da gaur egun, euskalduna gizaki unibertsal egin nahi duelako, nazio idiosinkrasia oroz gabetua, hiritar abstraktu, espainol baten berdina zeharo, honetan izan ezik, euskalduna gainesplotatua dela eta ez dakiela. Zentzu honetan, dagokion unibertsaltasun bakarra zapalketarena da. Baina gizakia, zapalduena izan arren, ez da besterik gabe gauza bilakatzen: aitzitik, inposatzen zaizkion kontraesanen uko bihurtzen da. Hasieran ez borondatez, baizik gainditze eta proiektu delako. Horrela, euskaldunek, hasieran ezin diote bakoitzaren baitan jarri zaien gizaki espainolaren uko izateari utzi. Uko ez abstraktua baizik zehatza, beren baitan eta beren inguruan aurkitzen dituzten berezitasun guztien izenean. Zentzu honetan, euskal kulturak hasieran kontra-kultura bat izan behar du: kultura espainolaren suntsitzearen bidez egingo da, aginte zentralen humanismo unibertsalistaren ukoaren bidez, ahalegin nabarmen eta etengabe baten bidez euskal errealitatea berreskuratzeko, emana izan zaiena —nola paisajea, ekologia, ezaugarri etnikoak, hala euskal literatura— eta aldi berean zapaltzaileak turista atzerritarrentzako folklore inozo eta zaharkitu gisa itxuraldatu diena.”

    Nire Zizeken eta Sartreren ezagutza urria onartuta, ez al dira biak ala biak gauza berberaz ari?

  3. Horrela izanik: askatzen gaituena ez al da lotzen gaituena¿?Dialektika horretan baina nork irabazten du? nork ateratzen dio etekin gehiago via machiavelli. Agintea duen estatu uniformistak(a) ala herritarrak, estatu berri bateko kide egin nahi dituen herriak(b)? Diskurtsoa eta gero subjektua, baldin eta horrela bada…nork egiten du definizio egokiagoa, “etsaiaren” diskurtsoa Bestearean uniberstasuna ukatzerakoan. Apriori jakinda, estatuak duen unibertsaltsalak, diskurtsoa sedimentatua eta egituratua duela. Aukera gehiago ortzian eta lurrean, herriak(b) dituzte. Baina zein neurritan izango dira, Bestearen unibertsaltasuna kolokan jarri bakarrik ez, biluzteko, ta beraiena eraikitzeko? zein dira dituzten tresneriak? nahiko izan al da milloi bat pertsona batzea, al dira prozesuak martxan jarri behar. Herria(k) diren horiek elkar artikulazio lan ikargarria dute, helburuetan sendo eta taktiketan malgu bagara, alboko herriak ere beharko ditugu. Bestearen Unibertsaltasuna gainditu, ta gure unibertsala formalizatzeko, beraz, Bestearen unibertsaltasuna kolokan jarri, biluztu eta gurea eraikitzea txanpon berberaren aurpegi biak dira. Hori horrela balitz, primeran, dena den, txanpona aipatuta, txanpona erabili duena bere artikulazioa eraikitzeko, pnv izan da, logika honetan “Hauek, beti dabiltza matrakan, guk( burgesia vascoak) ulertu nahi dugu zuekin.” Horixe egiten ari dira, uzta jasoz.
    Beraz…hor zein da bidea? hor bada, gero, zelulak izaten duen, azala bezain fina den beste geruza bat(ia transparentea, ikustezin faltsua, eredu ekonomikoen talkari dagokiona, hor lerrotzen dira, batak eta besteak. Bere eredu ekonomikoaren diskurtsoa finean, funtzeskoa izango da, nortasuna eraikitzeko. Hor dago guzti honen gakoa eta ez akaso euskalduntasunaren esentzian. Hor ikusten da, herritarra langilea eta estatu dezente bat merezi duena eta desastrearen ekonomia karian ari diren putreen arteko kromo trukaketa.
    Bai, diferentzia hor dago, eredu ekonomikoan.
    Ulertu al dute “ezker” auto-deitzen diren indarrak, hori dela beraien unibertsala eraikitzeko modua?
    Euskalduntasuna estatuak(eraiki behar dugunak) aitortu behar badigu: “Herritar-ezkertiarrak” behar dira, bai, herritar ezkertiarrak. Hori da ene ustez, lehentasuneko premisa.
    Dena den, artikulazio hau, 2007an irudikatu zen modu plastikoagoan…..

  4. Adierazi nahi nuena hobeto ikustarazten duen Simone de Beauvoirren testutxo bat:

    “ Burgosko Epaiketaren ETAko euskal kide batzuk auziperatu ziren. Francok Estatuaren aurkako konplot baten errudun jo zituen.
    Begirale gisa hartu zuen parte Giséle Halamik, eta Gallimard-enean argitaratu zuen txosten orokorra liburu batean.
    Hitzaurre bat eskatu zion Sartreri, eta honek pozarren onartu zuen berorren idazketa. Euskaldunen arazoa zedarritu zuen, berorien borroka kontatu, eta ETAren kondaira bereziki. Sutan salatu zuen zanpaketa frankista, oro har; eta partikulazki Burgosko Epaiketa nola antolatu eta burutu zen.
    Honakoan, adibide konkretu bat oinarri, oso barruan zerabilen ideia bat azaltzeko aukera izan zuen. Alegia, funtsean zetzan kontraesana argitzeko. Batetik, unibertsal abstraktua dago, gobernuak eta enparauek aiputan izan ohi dutena; eta, bestetik, unibertsal bakuna eta konkretua, hezur-haragizko gizakiez osatutako herrietan aurkitzen dena.
    Hauxe da –zioen Sartrek- kolonizatuen iraultzetan mamitu nahi izaten dena –kanpotik zein barrutik- eta hauxe da balio duena, hain zuzen. Zeren-eta gizakiak, beren egoeran, beren kulturan eta beren hizkuntzan hartzen baititu; eta ez kontzeptu huts gisa.
    Sozialismo zentralizatzaile eta abstraktuaren kontra, Sartrek beste sozialismo bat aldarrikatzen zuen, deszentralizatzaile eta konkretua. Horixe da ETAk zapaltzaileen aurka kontrajartzen duen euskal unibertsaltasun berezia.
    Hain zuzen gizaki sozialista sortu beharko litzateke; bere lurrean, bere hizkuntzan eta bere ohitura berrituetan funtsatua.
    Horrela lortuko da, eta ez bestela, pixkanaka, gizona bere produktuaren produktu izateari utzi eta gizonaren seme izatea.” (Txillardegi; Horreaz, Elkar, 35.-36. orrk.)

    Eta orain galdera birformulatuko dut, Zizekek aldarrikatzen duen unibertsaltasuna ez al da Sartreren unibertsal konkretua?

  5. bai, Zizekek buruan duena Sartreren unibertsal konkretu hori dela dirudi

  6. Nik uste berdin berdinak direla.

  7. Beraz Sartrek bezala Zizekek ere, bi unibertsal moeta bereizten ditu, unibertsal abstraktua alde batetik eta unibertsal konkretua betetik. Nire ustez, lehenengo multzoaren barruan sartzen ditu sozialismoa doktrina modura hartzen dutenak, hau da, sozialismoaren teoria hartu (garai hartan sobietikoa batez ere) eta edozein lekutan berdin berdin aplikatzearen alde daudenak, lekuan lekuko berezitasunak kontutan hartu gabe kulturalak batez ere ( hizkuntza, jendartea antolatzeko era, ohiturak…). Unibertsal konkretuan barnean sartzen ditu sozialismoa goitik behera eraiki beharrean betik gora eraikitzearen alde daudenak. Hau horrela eginez gero leku konkretu bakoitzeko berezitasunak errespetazten baitira.
    Unibertsal abstraktuan teoria “errealitatearen” aurretik jartzeak errealitatea bortxatu egiten du teoria hori ez baitago oinarritua leku konkretu bateko “errealitatean”. Bigarren kasuan berriz, “errealitateak” berak sortuko du bere teoria.
    Oso interesgarria den ideia da. Nire ustetan ezkerrak, sozialismoak, komunismoak alternatiba bat eraikitzen badu bide horretatik etorriko da.

    Jarraian Santiago Alba Ricori eginadako elkarrizketa baten zatia. Bide berdinetik doa, nahiz eta formulazio diferentea izan:

    ¿Cómo se ve desde el centro la cuestión nacional? ¿Cómo piensas que se debe afrontar desde la izquierda?

    Es una cuestión delicada que hay que tomar con muchas precauciones. No porque me dé miedo tratarla sino porque es uno de esos temas a los que debemos dedicar muchas horas, muchos jornadas de reflexión. Es necesario un ejercicio de casuística, eso tan propio del lenguaje político que es hacer distinciones. Nacionalismo no significa nada si no se concreta en el proyecto político que vehicula. Con el nacionalismo sucede como con otros términos sobresemantizados, como es el caso de paz o democracia. Pienso que en un artículo escrito para vuestro periódico señalaba que no hay ninguno de estos términos en nombre del cual no se haya cometido un genocidio. Hablamos de nacionalismo y pensamos, sin duda, en los nacionalismos de la preguerra en Europa, en el concepto de raza… pero es que el concepto de civilización produjo tantos o más muertos que el de raza. El concepto de civilización: hoy lo estamos viendo, en nombre de la democracia se viola la legalidad internacional, se invade un país soberano. Lo que no podemos hacer, lo que constituye una tentación muy grande pero poco rigurosa desde el punto de vista intelectual, es deducir. Si quiero deducir del concepto de Islam el de integrismo, puedo hacerlo muy fácilmente. Tú puedes coger el proyecto de paz y encuentras la guerra; el de democracia y encuentras la tiranía. ¿Qué es lo que pasa hoy? Yo estoy en contra del nacionalismo estadounidense porque, como explicó muy bien el marxismo, es un imperialismo, y naturalmente que hay una línea de continuidad entre ciertas formas de nacionalismo y el imperialismo. Fijémonos, por lo demás, en que Robert Kagan, uno de los teóricos de Bush y padre del proyecto del nuevo siglo americano, definía el nacionalismo estadounidense como un nacionalismo universalista. Terrible, porque la izquierda a veces habla de nacionalismo internacionalista. Bien, un nacionalismo universalista es un imperialismo, está muy bien descrito por parte de Kagan. Un nacionalismo de izquierdas, un nacionalismo internacionalista, ¿es posible? Sí, en el sentido de que lo que no podemos hacer es reivindicar en el vacío nuestra condición de ciudadanos del mundo. ¿Quiénes son los ciudadanos del mundo? Los indonesios que trabajan en barcos en aguas internacionales y cobran medio dólar; los veinticinco millones de refugiados registrados por la ONU; los inmigrantes que tratan de llegar al presunto paraíso europeo. Esos son los ciudadanos del mundo. Cuando estuve en el Líbano, visitando los campamentos de refugiados palestinos, la verdad es que me sentí muy agitado y muy inquieto. Es muy fácil reivindicar desde la izquierda, como hace Negri, la transversalidad, el nomadismo, la deserción, el exilio… en definitiva el viaje, cuando se tiene un territorio al que volver. Pero cuando te encuentras con decenas de miles de personas encajonadas en pasillitos, en cajas de cerillas, cuando ves claramente el proyecto de negarles un territorio en el que habitar… cuando los ves desprovistos de un espacio, habitando algo así como una figura geométrica sin cielo ni suelo… Cuando uno se enfrenta a un palestino privado de tierra, se comprende que nosotros sí podemos viajar. Pero si podemos viajar es porque tenemos un territorio al que volver. Nos parece que se puede prescindir de eso y reivindicamos el flotamiento por encima de los territorios, de las tradiciones… pero en realidad porque damos por supuesto las nuestras. La identidad nacional hay que dejarla atrás, pero para dejarla atrás hay que tenerla. Como decía Terry Eagleton, sólo hay una cosa en este mundo peor que tener una identidad, y es no tener ninguna. Para poder luchar, para poder dejar atrás la identidad, primero hay que forjarse una. Y comenzar por el territorio. Precisamente porque tenemos que enfrentarnos a un nacionalismo universalista que invoca permanentemente la transversalidad, la flotación por encima de las fronteras… lo primero que tenemos que reivindicar es la necesidad de luchar a partir de un territorio. Decir sí a los nacionalismos cubano, palestino, a los nacionalismos de izquierdas del Estado español, a condición de que esos proyectos que plantean la lucha a partir de un territorio tengan muy clara su inspiración marxista, anti-imperialista, de izquierdas, de clase. Que no confundan su enfrentamiento con el Estado y con el imperialismo como un enfrentamiento de tradiciones, de razas, de culturas esencialistas. En estos momentos, frente a ese nacionalismo universalista de Kagan es imprescindible reivindicar un territorio y una identidad que luego se puedan dejar atrás como un dique frente a las presiones imperialistas; en este contexto, se puede perfectamente ser nacionalista. No sólo en el caso gallego, vasco o catalán, sino también en el de otras fuerzas con las que me identifico menos ideológicamente en otras latitudes, es fundamental no incurrir en una criminalización sumaria. Aún más: el internacionalismo y el marxismo deben ser en estos momentos selectivamente nacionalistas, están obligados a serlo.”

  8. SLAVOJ ZIZEK:
    “La fuerza del universalismo está en vosotros los vascos, no en el Estado español”

    Entrevista: Gorka Bereziartua / Markos Zapiain

    Fotos: Josu Santesteban

    Publicado por primera vez en euskera – ARGIA – 27/06/2010 – n. 2236

    Se sienta en la mesa con una Coca-Cola light. Ha oído hablar de que estamos en la ciudad del Opus Dei y hace preguntas acerca de la crueldad de Franco y la forma en que representaba la fuerza del mal, excesiva incluso para los fascistas italianos. Ha leído sobre el garrote vil, sobre la ejecución de Salvador Puig Antich: “Me acuerdo, sí”. Y así es como la entrevista continúa de forma fácil y agradable durante más de una hora …

    Has dicho en alguna parte que la mayor culpa de la izquierda suele ser su deseo de perder. ¿Puede explicar eso la falta de alternativas hoy en día?

    Dije eso en referencia a la izquierda académica occidental, más que otra cosa. Creo que, a escondidas, disfrutan de su cómoda vida académica en la universidad, y aunque hablan de la necesidad de lograr un cambio en realidad no quieren nada de eso. Les encanta la revolución, pero cuando tiene lugar muy lejos, en Nicaragua, o ahora en Venezuela, es decir, en países lo suficientemente lejanos como para que sus cambios jamás puedan afectarnos. Creo que comenzó con la Escuela de Frankfurt, era una izquierda académica muy crítica con respecto de la sociedad, pero una crítica cultural abstracta y sin un compromiso real. Es una posición muy arrogante, la de la Bella Alma, como yo lo llamo siguiendo a Hegel: una posición muy cómoda, muy crítica, sí, pero completamente integrada en esta sociedad y, en términos generales, creo que este es el caso de los “estudios culturales” en la izquierda académica.

    Pero también en nuestro propio caso, ¿no?

    Sí, pero no debemos culparnos demasiado a nosotros mismos. El problema es más radical. Por ejemplo: tenemos la crisis financiera en Grecia y hay gente muy emocionada a mi alrededor, “ves, desórdenes públicos, es el comienzo de la revolución” … ¡No! ¿Qué es eso de la revolución? ¿Qué quieren los manifestantes griegos? Lo que quieren es no perder sus antiguos privilegios. Y aquí hay que ser más honestos: no es el gran capital el que quiere destruir el Estado de bienestar, que eso también, por supuesto, pero la causa no es que algunas malas personas quieran que eso ocurra; es más bien que esa es la tendencia del capital hoy en día, junto con la globalización. Pero para mí lo que es realmente triste es que lo único que la izquierda pragmática puede ofrecer esté relacionado con el viejo estado del bienestar. La izquierda, en ese sentido, es una fuerza conservadora en la actualidad. Y lo que está ocurriendo en Grecia es tan triste … Bueno, algunos comunistas piden una revolución, pero eso no significa nada. Lo único que quieren es mantener los viejos privilegios. ¿No es triste que no haya un plan alternativo? Ni siquiera en el plano mundial con los que se muestran críticos con el capitalismo. Recordemos los movimientos de Seattle y de Porto Alegre hace cinco o diez años. Por supuesto que era bonito, todos juntos allí, era un movimiento de protesta. Pero, aparte de algunas frases bonitas en contra del imperialismo y de la ecología … no había un programa alternativo. Es un problema grave. No creo que podamos definir lo que queremos [subraya las tres últimas palabras con golpes suaves sobre la mesa], sino que es, fundamentalmente, una posición negativa. Creo que vivimos en tiempos extraños. Antonio Gramsci, en su tiempo, lo mostró con una frase muy elocuente: es un momento en que lo viejo se está muriendo y lo nuevo no ha nacido aún; pueden aparecer cosas monstruosas

    ¿Cuáles son esos monstruos?

    Me parece que fenómenos como el fundamentalismo pertenecen a esa especie. Lo viejo se está muriendo y lo nuevo no ha nacido aún. Así que creo que estamos viviendo un tiempo que es potencialmente muy peligroso. Lo que sucede en Europa, por ejemplo, es algo que debería preocuparnos a todos: hasta ahora en un país medio la tensión política normal se daba entre la izquierda y derecha moderadas. Había dos partidos principales y, a continuación, algunos pequeños, marginales: algún que otro pequeño partido fascista, ecologista … Pero ahora está emergiendo un escenario diferente: vemos cómo surge un gran partido tecnocrático, liberal, popular, llámesele como se quiera, y luego un partido conservador, anti-emigración y nacionalista. Son cada vez más fuertes, como en las últimas elecciones en Holanda, Bélgica … Europa del Este es una catástrofe … Así que la unica elección posible es entre un capitalismo tecnocrático ‘neutral’ o la derecha proto-fascista. ¿¿Sabéis lo que Walter Benjamin solía decir? Todo fascismo es consecuencia de una revolución fracasada. Y eso es verdad, literalmente, en los países árabes. ¿Por qué tenemos ahora el fundamentalismo islámico? Pues debido a que la izquierda laica árabe desapareció. Así que con todo lo desagradable que pueda paracer, ese fundamentalismo, en cierto sentido, también es una buena señal: significa que el potencial de cambio está todavía allí, pero que no lo hemos usado y ese es el precio que estamos pagando.

    Y ¿cómo se puede aprovechar ese potencial para convertirlo en un movimiento de izquierda?

    [Se ríe]. En este asunto soy optimista y pesimista a la vez. Optimista, porque está claro que si examinamos este fenómeno de la crisis – no sólo en el mundo de las finanzas, sino también en torno a la ecología y la propiedad intelectual … – no se puede resolver desde dentro del capitalismo. Las crisis surgen una y otra vez. Lo hemos visto ahora en los Estados Unidos: hay gente que me ha dicho: “estás loco, ¿cómo puedes decir que el comunismo es necesario hoy en día”, y yo les respondo: “mira el derrame de petróleo en Louisiana.” Obama ha sido muy débil en este asunto. Lo ha convertido en una cuestión legal cuando dice que British Petroleum tiene que pagar … es ridículo! Se está convirtiendo en una catástrofe global, no se puede jugar a estos juegos legales en busca de quién es el culpable. Y no se puede jugar diciendo que “se trata de empresas privadas”. Debería haber habido una movilización general. ¿Nos damos cuenta del desafío que tenemos ante nosotros? Si el derrame continúa todo el hábitat va a cambiar en esa zona, la gente tendrá que irse … O desafíos aún más grandes: He oído que bajo la influencia del calentamiento global todo el clima está cambiando en el norte de Rusia, en Siberia. Eso es bueno para la agricultura allá, pero, claro, en otras partes del mundo el desierto se está expandiendo, y en el futuro tendremos que organizar grandes movimientos de población, millones tendrán que ser desplazados de un lugar a otro … ¿Quién va a organizar todo eso? Eso no se puede dejar en manos del mercado. La ecología nos obliga a tomar nuevas medidas radicales, populares y masivas, y no podemos dejar eso en manos del mercado ni del Estado. Todo esto crea la necesidad de algo que yo todavía llamo comunismo. Pero al mismo tiempo, no creo que todavía estemos listos para la acción. Y en este asunto soy pesimista. Muchos de mis amigos son catastrofistas. Piensan que necesitamos un par de desastres ecológicos, desórdenes públicos… yo digo que sí, pero que las catástrofes y las crisis siempre son fenómenos muy ambiguos. Pueden servir para abrir espacio al cambio pero, al mismo tiempo, cuando hay una crisis la reacción de la gente es también la de volverse más conservadora.

    La docrina de choque

    Exactamente. Es evidente, por ejemplo, que la crisis financiera ha puesto de manifiesto que el liberalismo de libre mercado es un mito. Todo el mundo sabe ahora que los estados-nación se están volviendo más fuertes que nunca – y en este punto no estoy de acuerdo con mi amigo Toni Negri porque cree que los estados-nación están desapareciendo.

    Sin embargo, tú también has dicho que la globalización debilita Estados como Alemania y Francia

    Para mí, las verdaderas víctimas de la globalización son las potencias de segundo nivel, las grandes naciones de Europa, por ejemplo, España, Alemania, Inglaterra … La globalización significa que Escocia quiere la independencia o al menos más autonomía; y lo mismo con vosotros los vascos … Eso es en sí mismo un fenómeno positivo. Esas nuevas entidades que se quieren separar no quieren convertirse tan sólo en otros estado-nación al viejo estilo, sino que quieren formar nueva entidades autónomas, con mucho más espacio libre también en el plano cultural. La globalización no significa que todos vayamos a terminar comiendo hamburguesas, significa que será más fácil para vosotros, por ejemplo, expresar vuestra identidad en el mundo. Ese es el lado bueno de la globalización. Por lo tanto, deberiamos utilizar esa posibilidad (golpea la mesa ligeramente con el dedo índice); no debemos ser conservadores en este asunto, y tampoco se le debe tener miedo a la globalización.

    En Eslovenia no se desea volver a una especie de nuevo Estado yugoslavo.

    Pero ¿sabéis cúal es la tragedia, no? La mayoría de la población eslovena no quería la independencia total; quería una especie de confederación, pero ¿sabéis quién nos empujó hacia la independencia total?

    Milosevic.

    Milosevic, exacto. Cuando discutimos entre amigos acerca de a quién debería erigírsele un monumento al héroe de la independencia eslovena, siempre concluímos que debería ser Milosevic [se ríe]. Cuando vimos la lógica de su violencia populista sabíamos que la guerra iba a llegar, y la idea era clara: “Vámonos de aquí antes de que explote todo”. Occidente fue muy naïf en este asunto, no lo vieron venir.

    Ni siquiera gente de izquierdas, como Tariq Ali …

    Fueron los peores, la gente de la izquierda. Tengo una eterna disputa con Tariq Ali: No sé, si yo fuera a utilizar la imbecilidad o inutilidad de los paquistaníes como argumento … ¡Dios me guarde! ! Es la regla básica de la lucha contra el racismo no utilizar clichés racistas en la discusión política, sin embargo, el supuesto egoísmo esloveno ha sido utilizado abundantemen. Era simplemente una manera de sobrevivir. Vimos que la guerra era inminente, estaba claro para todos, excepto para los estúpidos observadores occidentales, que habría guerra. No fueron los eslovenos o los croatas quienes hundieron Yugoslavia, fue Milosevic. Desde el momento en que asumió el cargo la Yugoslavia de Tito estaba muerta y sólo teníamos una opción: tal vez fuera posible la construcción de una nueva Yugoslavia, democrática, con más autonomía, confederados … o ganaba Milosevic y se conviertía, como solíamos decir irónicamente, en Serboslavia. Los años más importantes fueron los anteriores a Milosevic, desde 1986 hasta 1989. Los que estaban en contra de Milosevic trataron desesperadamente de negociar una versión alternativa, pero fue una catástrofe que el ejército y los poderes centrales se pusieran del lado de Milosevic. Estaba claro para todos que todo se había terminado. Parecía una tragedia griega: veíamos cómo se nos venía todo encima pero no podíamos hacer nada al respecto.

    Jürgen Habermas dijo que sólo los serbios podían construir una nación democrática como corresponde … aquí se dice lo mismo de los españoles.

    No me sorprende entonces que Aznar dijera públicamente que Habermas debería ser debería ser designado filósofo español oficial por su idea del patriotismo constitucional … Ese es el problema y límite principal de Habermas: tiene ese temor totalmente falso de que dar más espacio a las naciones pequeñas acarreará una especie de proto-fascismo, un riesgo para la democracia y así sucesivamente. Y luego aceptó la mayor enfermedad del nacionalismo serbio – y da miedo que muchos aspirantes a demócratas que tomaron partido en contra de Milosevic cometieran exactamente el mismo error: pensar que Serbia era el único país de la antigua Yugoslavia con la capacidad de construir un Estado democrático, y que las otras naciones no serían capaces de hacer lo mismo.

    ¿Cómo podemos articular los vascos nuestra lucha particular con la lucha universalista del comunismo? ¿Es tratar de entrecruzar esas dos dimensiones un callejón sin salida?

    No, en absoluto! De hecho, creo que cuanto más fuerte sea la Unión Europea, vuestro margen de autonomía también será mayor. Ello en la medida en que Europa esté más unida y se convierta en una Europa de las regiones y no tanto de los estados-nación. Es una paradoja muy reveladora: en la medida en que la vuestra es una demanda de autonomía total respecto del Estado español vuestra defensa es tambien la de un espacio universal mayor. No deberíais tener miedo de Europa. Hay que tener mucho cuidado con los falsos izquierdistas seguidores de Habermas: dicen que la Unión Europea es un instrumento del Fondo Monetario Internacional y del capital internacional, por lo que a la izquierda le correspondería asumir la tarea de volver a un estado-nación fuerte, y creen que sólo los estados-nación fuertes puede salvar lo que queda del Estado del bienestar. En primer lugar: si se sigue por ese camino nos encontraremos en manos de la derecha radical, porque también están a favor de estados-nación fuertes, recordándonos constantemente el riesgo de los emigrantes y demás. Pero yo soy hegeliano: estoy a favor de la universalidad. Ahora bien, la universalidad no margina tu particularidad, la cuestión no es renunciar a tu particularidad, por el contrario, debes ver tu particularidad como la manera de participar en lo universal. Es una idea falsa de la izquierda universalista que debamos olvidarnos de nuestra identidad, porque nadie vive en un espacio abstracto. La dialéctica aquí es muy clara: desde el momento en que hay un espacio jerárquico de una Europa universal y por debajo de esa Europa se encuentran los estados-nación, todos los que minan desde el interior la soberanía de los estados-nación son aliados de la universalidad. De hecho, vosotros sois más universales en la medida en que actúais contra el estado-nación español. Ese deber ser vuestro argumento. La fuerza de la universalidad está en vosotros, no en el Estado español. Y creo que esto es necesario para la Unión Europea. Y todavía tengo esperanzas en Europa porque si no sólo hay dos modelos: el liberal-anglosajón y el autoritarismo del capitalismo en China, Japón, etc. No quiero vivir en un mundo en el que las únicas opciones sean éstas [se ríe]. Pero Europa sólo se unirá si se convierte en la Europa de las regiones, no funcionará mientras la unidad básica sea el Estado-nación.

    Tu lengua materna es el esloveno, pero estamos realizando esta entrevista en Inglés; también tus libros se publican en inglés … ¿Cómo llevas este asunto de las lenguas?

    Es lo mismo; muchos de mis amigos pensaban que el inglés era el órgano del imperialismo y estaban en contra del inglés. Yo no. En una situación como la vuestra, de hecho, con el español y vuestro idioma, es bueno tener una tercera lengua como inglés; en cierta medida es otro espacio de la universalidad, porque si usamos el inglés el español se convierte en una lengua más entre otras muchas y al mismo nivel que la vuestra. El inglés os permite hablar con otras partes de Europa sin la mediación del español. Debemos ser muy pragmáticos en eso. En Francia es habitual, por ejemplo, ver cómo los nacionalistas franceses se ponen contra el inglés. ¿Por qué? Porque quieren un Estado francés fuerte y poderoso. Yo no tengo problemas con el inglés, porque hoy se está convirtiendo en algo parecido al latin de antaño: se habla en Singapur, en China, India … ya no es la herramienta de los ingleses, se está convirtiendo en universal, lo que significa que sois más libres con el dominio del inglés en el que sois iguales a los demás. Lo digo de nuevo, yo evito ese problema de decir “Volvamos a la plena soberanía de los estados-nación” ¿Sabéis cuándo empezaré a creer en Europa? Cuando seáis capaces de conectaros con otras regiones de Europa directamente como vascos, sin la mediación del Estado español. En la práctica, esa será la verdadera universalidad europea.

    Nos has dado un título pegadizo con esta frase.

    Y si no pues también podéis manipularla a vuestro antojo … Yo creo en la manipulación, en política todo vale [se ríe]

    El año pasado en Londres organizasteis un congreso sobre La Idea del Comunismo…

    … Perdonadme que os interrumpa: un amigo me dio una buena caracterización de aquel congreso. Me dijo que era como en Woodstock: viejas estrellas fueron allá a cantar sus viejas canciones [se ríe]. Por desgracia, eso fue así.

    En ese congreso hablaste sobre el trato que una sociedad comunista debería dar a los artistas, tomando como ejemplo la narración de la cantante Josefina en Franz Kafka. Pero, ¿aceptas el mismo trato para los filósofos?

    Sí, sin problema. No quiero ningún tipo de privilegio, en ese asunto soy bastante humilde … Pero ¿cuál es vuestro problema?

    Bueno, sobre el trato que te dan en conferencias como ésta [Arquitectura-más o menos (Iruñea-Pamplona 2010)] No tienes miedo de convertirte en un filósofo-fetiche? De ser admirado por la gente y todo eso …

    Pero también se admiraba a Josefina la cantante. El problema comienza cuando quiere privilegios de verdad, dinero y demás. En ese momento la gente le dice «no». Sin embargo, algunos amigos izquierdistas me dicen que cuando tomo parte en conferencias como ésta me estoy vendiendo al stablishment. Pero siempre me acuerdo de esa frase proverbial de Lenin: un capitalista te venderá hasta la soga con la que le vas a colgar. Y eso significa que “lo tienes que aceptar”. Aquí [en conferencias como ésta] puedo ganar dinero y eso me da la oportunidad de viajar, de dar otras conferencias de forma gratuita y así sucesivamente. No soy fetichista con el dinero, acepto todo el dinero que me dan. Y a partir de ahí, lo importante es cómo lo utilizes.

    Tesis, antítesis, síntesis … Estas no son palabras de Hegel. Estás preparando un nuevo libro sobre él.

    Se trata de una interesante paradoja, sí: Hegel nunca utilizó esas palabras. Con el libro voy a tratar reinterpretar a Hegel y voy a decir que, paradójicamente, Marx era más idealista, en mi opinión, que Hegel, que Hegel estaba más abierto a la contingencia. Hegel prohíbe por completo algo que Marx hizo: Marx creía mucho más en la razón de la historia. Pensó que podía haber un sujeto histórico, la clase trabajadora, que conoce la lógica de la historia, conoce el papel que desempeña en la historia, y la forma de actuar de acuerdo con este conocimiento. Por lo tanto, puede actuar como un agente de la razón histórica. Hegel prohíbe eso completamente, es más abierto: dice claramente que sólo se puede razonar sobre la historia mirando hacia atrás. Creo que Hegel era un pensador muy radical de la contingencia. Para Hegel la cuestión no era “todo está determinado de antemano por la razón”. Si se le lee correctamente, la necesidad también se establece mirando hacia atrás, de una manera contingente. Algo ocurre de manera contingente, y una vez que ha ocurrido se convierte en necesidad. Hay una dialéctica muy fina en Hegel. Y otra cosa acerca de la idea que Hegel tenía sobre la reconciliación. No es, como se ha leído a menudo, la idea de un subjetivismo radical, donde el sujeto totaliza el conjunto de la realidad. Es lo contrario: Lo que Hegel define como “versöhnung” significa que uno tiene que renunciar a su identidad particular y que debe aceptar la irracionalidad del mundo. A ese nivel Hegel es muy humilde. Y así voy a tratar de demostrar empíricamente que Hegel no es un racionalista que trata sobre el fin de la historia. Por ejemplo, es interesante leer su Filosofía de la Historia Universal. En la Introducción, y eso no es en absoluto inocente si tenemos en cuenta que la escribió alrededor de 1810, cuando habla de los EE.UU. y Rusia dice que todavía no podemos desarrollar la lógica de estos dos países, y que el siglo que viene será suyo. Sabe que algunas teorías no se puede desarrollar todavía, y por eso se mantenía muy abierto en esos temas.

    Tenemos la Fenomenología del Espíritu en lengua vasca …

    … ¡Mi grupo lacaniano lo tradujo también al esloveno! Ahora estamos traduciendo la Lógica, porque creo que todavía es la obra maestra de Hegel. Esto salvó a Marx y Lenin: si nos fijamos en Marx, tras el fracaso de la revolución de 1848 entró en una crisis. ¿Y qué hizo? Comenzó a leer la Lógica de Hegel y luego volvió para escribir la Crítica de la Economía Política, etc. Lenin hizo lo mismo: en 1914, desastre total, y comenzó a leer a Hegel. Quiero decir, todos los buenos izquierdistas sabemos que en momentos de fracaso la única salida es leer a Hegel [se ríe].

    ¿Es la filosofía algo que ocurrió entre Kant y Hegel?

    Eso es algo que digo para provocar a los amigos pero me gusta la idea ….

    Antes de Kant, algunas intuiciones confusas; después de Hegel, simples malentendidos…

    La idea básica es la siguiente: lo que pasó con Hegel fue tan fuerte y traumático que todavía no nos hemos recuperado de ello. Hegel no es nuestro pasado sino nuestro futuro. Las nociones tradicionales que tenemos de él … Kierkegaard, Schopenhauer e incluso Marx, creo que las críticas que le hicieron fueron incorrectas. Antes de Hegel tenemos la metafísica tradicional, luego el pensamiento positivista del siglo XIX, pero entre los dos momentos algo único sucede con Hegel: ni la metafísica ni la post-metafísica y todavía no estamos preparados para hacer frente a lo que sucedió entonces. Hegel estaba entre dos mundos y creo que esas son las posiciones más productivas. ¿Sabéis por qué? Cuando la gente me pregunta por qué se ha desarrollado en Eslovenia una teoría relativamente tan buena, respondo que tuvimos suerte; no éramos más inteligentes, pero la ex-Yugoslavia y en especial Eslovenia se encontraba en una posición ideal: estábamos en un país socialista, pero, al mismo tiempo, era un país muy abierto, teníamos relaciones con Occidente. No teníamos ninguna ilusión con el socialismo, no pensábamos que el socialismo yugoslavo fuera mejor que los otros pero no albergábamos ninguna esperanza con Occidente tampoco. Estábamos en medio y éramos capaces de ver lo malo de cada mundo. Alain Badiou, en un folleto que acaba de ser reeditado, describe el desastre oscuro de la situación post-1990 con estas palabras: “El mal baila en el botín del mal”. Él lo tiene muy claro, no tiene ninguna nostalgia del viejo socialismo. Sabe que los regímenes comunistas fueron una equivocación, un fracaso histórico, pero dice que lo que vino después no fue lo que la gente esperaba.

    Badiou es maoísta …

    … Sí y no. Quiero decir: sabe que el tiempo del maoísmo ha terminado, pero aún tiene algún tipo de vínculo nostálgico. Una vez escribí en broma que el maoísmo es para él lo que el nazismo fue para Heidegger: el último gran compromiso político. Si leéis la edición francesa que hice de los textos de Mao me criticó la introducción y estaba furioso … no quiso hablar conmigo durante una semana [riéndose]. Se enojó especialmente con mi diagnóstico según el cual la revolución cultural era algo similar a la terapia de shock de Naomi Klein, cuyo fin era abrir el espacio necesario al capitalismo de mercado de Deng Xiaoping. ¡No quería ni oir hablar de eso!

    Has escrito que el cristianismo llega a su universalidad cuando San Pablo traiciona el pensamiento de Jesús, del mismo modo que la universalidad de Lenin viene de traicionar a Marx. ¿Podrías ampliar esta idea?

    Para ser claros al respecto yo soy un ateo completo. La lógica que me interesa es la siguiente: Dios está muerto; para decirlo en términos lacanianos, no hay un Gran Otro, y lo que queda es el fantasma de Espíritu Santo, que para mí es la emancipación colectiva. Ese es el cristianismo que me gusta y siempre pongo nerviosos a los curas cuando hablo con ellos. Yo les pregunto: ‘Vale, si sois cristianos decidme cómo interpretáis algunas frases de Cristo com ésta: «Si no odias a tu padre y a tu madre no eres mi discípulo” o “no traigo la paz sino la espada” … Esa es la universalidad, una universalidad luchadora y no esa que que yo llamo “universalidad a la Unesco”: “todos vivimos en culturas diferentes”, etc… universalidad para mí no es redescubrir nuestras culturas de nuevo, es lo contrario: “tu lucha está ahí y la mía aquí, veamos si podemos unirnos en la misma lucha “. La única universalidad es la de la lucha.

    En cierto sentido eres nietzscheano.

    ¿Quién ha dicho eso?

    Tú mismo en una charla. Bajo la influencia de un amigo tuyo …

    … Ah, no, ya sé de qué estáis hablando. Alenka Zupancic, un amigo de mi grupo en Eslovenia, escribió un libro,The Shortest Shadow (La sombra más corta), sobre Nietzsche, y casi me convenció, pero aún tengo problemas. Estoy mucho más cerca de Kierkegaard etc. Una de las razones es que Nietzsche odiaba a Richard Wagner. ¿Sabéis cuándo se volvió loco Nietzsche con Wagner?

    Tras escuchar Parsifal, ¿no?

    Sí, Nietzsche estaba totalmente equivocado en su crítica de Parsifal. Parsifal es una obra completamente pagana; Wagner hizo una cosa muy fea en esa opera: reinterpretó el cristianismo como un mito pagano. El país está enfermo, el rey está enfermo y hay que fortalecerlo … Este es un tema pagano. El verdadero Wagner cristiano quiere intentar cosas, Parfisal es un Götterdämmerung [ocaso de los dioses] operático … Wagner es complejo y Nietzsche fracasó. De paso así es como Alain Badiou y yo nos hicimos amigos: nos dimos cuenta de que ambos éramos fanáticos de Wagner y ahora estamos escribiendo un librito juntos; en Francia se publicará en dos libros separados, y en Inglaterra los dos juntos, dentro de dos o tres meses.

    En el libro El Sublime Objeto de la Ideología dijiste que la crítica tradicional de la ideología ya no es útil, sobre todo por el cinismo de nuestras sociedades. ¿Cómo se puede hacer una crítica de la ideología para que tenga alguna influencia, por ejemplo, en la prensa?

    Hace poco un amigo mío comió con Noam Chomsky, y parece ser que Chomsky le dijo: “¿Quién necesita de la teoría hoy en día? Tenemos que decir la verdad a la gente, nada más “. No. No estoy de acuerdo. Por ejemplo, en Israel, un historiador revisionista ha demostrado cómo Israel quemó algunos pueblos árabes y otras atrocidades en 1948-49. Pero la respuesta no fue “¡Ay Dios, ahora sabemos la verdad!”. No. El historiador mismo dice que tenían razón en hacer eso. Dicho de otro modo: la ideología funciona de esta manera cínica, de forma que incluso se puede decir toda la verdad material. Y eso no es suficiente. ¿Qué significa que la crítica de la ideología no funciona? He tratado de responder a esta pregunta en otro libro, creo que fue en Amor Sin Piedad). Básicamente, la idea que desarrollé fue tratar de mostrar el funcionamiento fetichista de la ideología, tomando el ejemplo de los hámster …

    [Zizek alude a lo que le ocurrió a un amigo suyo: estaba casado con una mujer joven y feliz, y de pronto cáncer, dos meses de vida … Cuando la esposa murió a los amigos les sorprendió el que el viudo no estuviera triste, no hiciera el duelo … pero se dieron cuenta de que siempre estaba con el hámster de su querida mujer entre sus manos, en el bolsillo, junto a él… El problema ocurre cuando el hámster se muere, es decir, cuando el viudo se tiene que enfrentar al abismo de lo real que logró evitar a través del hámster-fetiche de su mujer. En pocas palabras, en nuestras sociedades, incluso las más cínicos en apariencia tiene su propio fetiche, su hámster] …

    … Por lo tanto, no hay un sólo cínico que sea un cínico total, el cinismo es una posición imposible, porque las personas que quieren ser cínicas también tienen el hámster del que estoy hablando. Algo con que decir “esto es real”. Y por eso hay que reaccionar contra esa posición. Cuando alguien te dice “Soy un cínico total, no tengo valores” hay que preguntarle dónde está su hámster. Puede ser su patria, el budismo … Para muchos ejecutivos occidentales el hámster es lo que yo llamo budismo occidental: es sorprendente la cantidad de gente que son budistas en su vida privada y te dicen que con la meditación se es mejor persona, incluso en los negocios … Pero lo vuelvo a repetir, el problema con el cinismo es que es una actitud imposible. Si el puro cinismo fuera posible, entonces sí, estoy de acuerdo, tendríamos un problema porque la crítica de la ideología ya no funcionaría puesto que dijeras lo que dijeras el cínico total respondería: Vale, ¡a la mierda con todo! ¡Lo acepto y tiro para adelante!

    Ya hemos mencionado el libro sobre Hegel que estás escribiendo pero tendrás otros proyectos entre manos, ¿no?

    En estos momentos estoy trabajando seriamente en re-escribir Antígona, pero no tengo tiempo. Me gustaría hacerlo a la manera de Brecht, tomando la misma historia pero en términos diferentes. En primer lugar tenemos la Antígona clásica de Sófocles que todos conocemos. En medio de la tragedia tenemos la gran confrontación entre Creonte y Antígona y luego la historia cambia. En la segunda parte es Antígona quien gana la discusión y Creonte dice: “Pues vale, aceptemos enterrar a Polinices”. Pero entonces sucede precisamente lo que Creonte temía: que como la ciudad acababa de salir de una guerra civil, este entierro trae consigo una nueva ola de violencia y al final la ciudad de Tebas es completamente destruida. Luego Antígona aparece llorando sobre las ruinas de la ciudad y dice “yo nací para el amor y no para la guerra” etc etc.

    ¿Cuál es el problema con el amor?

    El amor es bueno cuando es como el de Jesucristo, cuando significa “Vengo con la espada”. Pero lo que sucede en mi versión de Antígona es que, cuando Creonte y Antígona están discutiendo, el coro, ese grupo de estúpidos que por lo general dicen estupideces, en esta ocasión se hace cargo de la situación y se toma a sí mismo como una especie de comité jacobino para la seguridad pública. El coro encarcela a Creonte y Antígona y les dice: “con vuestras luchas feudales estáis provocando la destrucción de la nación”, y por ello proclaman una dictadura popular, ejecutan a Creonte y Antígona y tras ello establecen una democracia popular [se ríe]. ¿Y sabéis qué? Algunos amigos griegos me han dicho que en la obra de Sofocles la historia es también más ambigua de lo que parece: Sófocles no está sólo a favor de Antígona. Creonte, en algunos pasajes, cita casi literalmente a Pericles. Por lo tanto Creonte no es un hombre puramente estúpido y totalitario, pues tiene una poderosa línea de argumentación. Y yo mismo desde que era joven siempre he estado del lado de Creonte. Se trata de una inclinación personal que sigo apreciando. Otro sueño, pero no tengo dinero, es volver a escribir Star Wars y convertir al emperador y a Darth Vader en héroes. Los jedies serían pequeños señores feudales y el imperio sería una dictadura progresista.

  9. ITZULPENA – Ingelesera

    SLAVOJ ZIZEK
    “The force of universalism is in you Basques, not in the Spanish state”

    Interview: Gorka Bereziartua / Markos Zapiain

    Pictures: Josu Santesteban

    First Published in Basque – ARGIA – 2010-06-27 – n. 2236

    He’s sat down at the table with a light Coke. He’s heard that we are in the city of the Opus Dei (Pamplona/Irunea) and asks questions about Franco’s cruelty and how he was too evil even to the Italian fascists. He’s read about the Spanish execution method known as garrote; about the execution of Salvador Puig Antich by this method: “I remember, yes”. And this is how the interview goes on nice and easy for over an hour…

    You have said somewhere that the biggest guilt of the Left was its very wish to loose. Can this explain the lack of alternatives nowadays?

    I said that in reference to the Western academic Left, more than anything else. I think that they secretly enjoy their comfortable academic life at university, and although they talk about the need of bringing about change in reality they don’t want that. They love revolution but when it takes place far away, in Nicaragua or now in Venezuela, in places, that is, where their lives will never change. I think that began with the Frankfurt School; it was a very critical academic left in regards of society but it was a cultural critique which was abstract and without a real engagement. It is a very arrogant position, one occupied by the Beautiful Soul, as I call it following Hegel: a very comfortable position, very critical yes but you are completely integrated in that society and, in general terms, I think this is the case with Left cultural studies.

    But likewise in our own case, is it not?

    Yes, but we should not blame ourselves too much. The problem is more radical. For example: we have the financial crisis in Greece and some near me are all excited, “you see, public disorder, it is the beginning of the revolution” … No! How is that? What do Greek protesters want? What they want is not to loose their old privileges. And here one must be more honest: it is not the grand capital that wants to destroy the welfare state; this is going on sure, but it is not because some evil people wants so; that’s the trend of capital today, together with globalization. But for me this is what is really sad, that all the pragmatic Left can offer is linked to the old welfare state. The Left, in that sense, is a conservative force today. And what is going on in Greece is so sad… Ok, some communists ask for a revolution but that doesn’t mean anything. The only thing they want is to maintain the old privileges. Is it not sad that there is no alternative plan? Not even at the global level with those who are critical with capitalism. Remember the Seattle and Porto Alegre movements of five/ten years ago? Of course it was beautiful, all together there, it was a protest movement. But apart from some sentences against imperialism, and for ecology… there was no alternative programme. It is a serious problem. I don’t think we can define what we want [he stresses the last three words with light knocks on the table]; it is a negative position, fundamentally. I think we live in strange times. As Antonio Gramsci showed in a great line: in a time when the old is dying and the new is not yet born things that look like monsters may appear.

    Which are such monsters?

    It seems to me that such phenomena as fundamentalism belong to that species. The old is dying the new is not yet born. So I think we are living a time which is potentially very dangerous. What is happening in Europe, for instance, is something that should worry everybody: until now in an average country the normal political clash would be between the moderate Left and the moderate Right. There was two main parties and then some small, marginal ones: a few small fascist parties, ecologist… But now a different scenario is emerging: we are seeing a big technocratic party, liberal, popular, call it as you want to, and then a conservative, anti-emigration and nationalist party. They are becoming stronger and stronger, look at the last elections in Holland, Belgium… East Europe is a catastrophe… So the only choice is between some neutral technocratic capitalism or a proto-fascist Right. Do you know what Walter Benjamin used to say? Every fascism is the sign of a failed revolution. And that’s true, literally, in the Arab countries. Why is it that we now have Islamic fundamentalism? Because the secular Arab Left disappeared. So as ugly as it might be, fundamentalism, in a sense, is also a good sign: it means that the potential for change is still there but that we haven’t use it and that’s why we a paying the price for it.

    And how do you grasp that potential to turn it into a Leftist movement?

    [He laughs]. On that I am optimistic and pessimistic at the same time. Optimistic because it is clear that, looking at all this phenomenon of the crisis – not only in the world of finances but also around ecology and intellectual property…- they cannot be resolved from within capitalism. Crisis emerges again and again. We have seen it now in the United States: people have told me: “you are crazy, how can you say that communism is necessary today”; and I tell them: “look at the oil spillage around Louisiana.” Obama has been very weak on this question. He’s turned it into a legal issue saying that British Petroleum must pay… it is ridiculous! It is becoming a global catastrophe, you cannot play these legal games looking for who is guilty. And you cannot play saying “we are dealing with private companies”. There should have been a general mobilization. Do we realize what challenge we have ahead of us? If the spillage continues the whole habitat will change in that area, people will have to move away… Or still bigger challenges: I’ve heard that under the influence of global warming the whole climate is changing in northern Russia, in Siberia. That’s good for agriculture over there but, of course, in other parts of the world the dessert is expanding; and in the future we will have to organize huge population movements, millions will have to be displaced from one place to another… Who’s going to organise all that? You cannot leave it to the market. Ecology forces us to take new, radical, popular and massive action; and we can’t leave that in the hands of the market or the state. All of this creates a need of something that I still call communism. But at the same time, I don’t think we are ready for action yet. And on that I am pessimistic. Many of my friends are catastrophist. They think we need a couple of ecological catastrophes, disasters or public disorders. I say yes but that catastrophes and crisis are always very ambiguous phenomena. They can open the space for change but at the same time, when there is a crisis the reaction of people is also to become more conservative.

    The shock doctrine.

    Exactly. It is clear, for instance, that the financial crisis has shown free market liberalism to be a myth. Everybody knows now that nation-states are becoming stronger than ever – and on this I don’t agree with my friend Toni Negri because he thinks that nation-states are disappearing-.

    Yet you have also said that globalization is bad for states such as Germany.

    For me, the true victims of globalisation are the second level powers, the big nations of Europe, say, Spain, Germany, England… Globalisation means that Scotland wants independence or at least more autonomy; you Basques, as well… That in itself is a good phenomenon. These new entities that want to separate they don’t want only to obtain a nation-state old-style but a new autonomous entity, with much more free space also at the cultural level. Globalisation doesn’t mean that we are all going to end up eating hamburgers, it means that it will be easier for you, for instance, to express your identity in the world. That’s the good side of globalization. So we should use that possibility (he knocks the table lightly with his forefinger). We should not be conservative nor afraid about it.

    In Slovenia you do not want to return to a Yugoslavian kind of State.

    Do you know what’s the tragedy there? The majority of the Slovene people didn’t want total independence. They wanted a kind of confederation but you know who pushed us into total independence?

    Milosevic.

    Milosevic, exactly. When we discuss among friends if we were asked to give a monument to the hero of Slovenian independence and who should that be we conclude that it should be Milosevic [he laughs]. When we saw the logic of that populist violence we knew that war would come, and so the idea was: “Let’s get out of here before everything explodes”. The West was very naïf on that, they didn’t see it coming.

    Not even people from the Left, like Tariq Ali…

    They were the worse, the people from the Left. I have an eternal dispute with Tariq Ali: I don’t know… if I was to use the imbecility or uselessness of Pakistanis as an argument … Jesus Christ! ! It is the basic rule of anti-racism not to use racist clichés in political arguments, as when they use it in the case of Slovene egotism. It was simply a way to survive. We saw that war was coming, it was clear to everybody, except the stupid Western observers, that there would be war. It was not the Slovenians or the Croatians who sank Yugoslavia, it was Milosevic. From the moment he took office Tito’s Yugoslavia was death and we had only one choice: maybe building a new Yugoslavia, democratic, with more autonomy, confederated… or Milosevic wins and it becomes, as we used to say ironically, Serboslavia. The most important years were those before Milosevic, from 1986 to 1989. Those who were against Milosevic did try desperately to negotiate an alternative version; but it was a catastrophe that the army and the central powers sided with Milosevic. It was clear to everybody that everything was over. It looked like a Greek tragedy: we saw how it was coming but couldn’t do anything about it.

    Jürgen Habermas said that only Serbians could build a proper democratic nation… here they say the same thing about the Spaniards.

    I am not surprised then with [former rightwing Spanish PM José María] Aznar publicly saying that Habermas should be nominated as the official Spanish philosopher, for his idea of constitutional patriotism… That’s Habermas’ major limit: he has that totally false fear that giving more room to small nations will bring about some kind of proto-fascism, a risk for democracy and so on. And then he accepted the biggest illness of Serbian nationalism – and it is frightening that many would-be democrats who sided against Milosevic made exactly the same mistake -: to think that Serbians were the only nation of former Yugoslavia with the ability to build a State, that the other nations were not able to do so.

    How can we Basques articulate our particular struggle with the universalist struggle of communism? Is trying to cross both a dead end?

    Not! Not at all! In fact I think that the stronger the European Union the bigger your room for autonomy will be. To the extent that Europe is more united it will become more of a Europe of regions and not so much of nation-states. It is a very nice paradox: to the extent that you demand total autonomy from the Spanish state your defense constitutes the highest universal space. You shouldn’t be afraid of Europe. Be careful with those false leftists followers of Habermas: they say that the European Union is a tool of the International Monetary Fund, of international capital ant all that, as a consequence, it is the task of the Left to return to a strong nation-state; they think that only strong nation-states can save what is left of the welfare state. First of all: if you follow this way you’ll find yourself in the hands of the radical Right, because they are also in favour of a strong nation-state, always reminding us of the risk of emigrants and so on. I am a Hegelian though: I am in favour of universality. But universality does not marginalize your particularity; the question is not to renounce your particularity; on the contrary, you must see you particularity as the way to take part in the universal. It is a false idea of the universalist Left that we should forget about our identity because no one lives in an abstract space. The dialectic here is very clear: since you have a hierarchical space of a universal Europe and underneath you have the nation-states, those who undermine the sovereignty of nation-states from inside are allied to universality. In fact, you are more universal to the extent that you act against the Spanish nation-state. This is what your argument should be. The force of universality is in you, not in the Spanish state. And I think that this is necessary for the European Union. And I still have hope in Europe because if not there are only two models: the Anglo-Saxon liberal model and the authoritarian capitalism of China, Japan and so on. I don’t want to live in a world in which the only choices are these [he laughs]. But Europe will only unite if it becomes the Europe of regions, it will not work while the basic unit is the nation-state.

    Your mother tongue is Slovene but we are holding this interview in English; your books too are published in English… How do you handle that?

    It is the same; many friends of mine thought that English was the organ of imperialism and were against English. Not me. In a situation like yours, in fact, with Spanish and your language, it is good to have a third language like English; to some extent it is another space of universality because if we use English then Spanish becomes just another language among many others and at the same level than yours. English allows you to speak with other parts of Europe without the mediation of Spanish. We should be very pragmatic about that. In France it is typical, for instance, to see how French nationalists side against English. Why? Because they want a big French state. I have no problems with English because today it is becoming something like Latin before: they speak it in Singapore, in China, India… it is no longer the tool of English people, it is becoming universal; that means that you are freer in the English domain where you are equal to others. I say it again, I avoid this problem, that is, that of saying “Let us return to the full sovereignty of nation-states” Do you know when I will begin believing in Europe? When you are able to connect with other regions of Europe directly as Basques, without the mediation of the Spanish state. That will be true European universality in practice.

    You’ve given us a catchy headline with this sentence.

    If not you can still manipulate it as you wish… I believe in manipulation, everything goes in politics [he laughs]

    Last year in London you organised a congress on The Idea of Communism …

    … sorry to cut you out: a friend made a good characterization of that congress. He told me it was like Woodstock: old stars went in to sing their old songs [laughing]. Unfortunately that was true.
    In that congress you talked about the treatment a communist society should give to artists, taking as an example the narration of Josephine the Singer in Franz Kafka. But would you accept the same treatment for philosophers?

    Yes, absolutely. I don’t want any kind of privileges; I am pretty humble on that account… But what’s the problem tough?

    Well, on the treatment you are given in conferences such as this one [Arquitectura más por menos- Architecture more for less (Irunea-Pamplona 2010)]: aren’t you afraid of becoming a fetish-philosopher? Being admired by people and all that…

    But Josephine the singer is also admired. The problem begins when she wants true privileges, money and so on. It is at that moment that people say ‘no’. However, yes, you are right, some lefty friends tell me that when I take part in conferences I am selling myself to the establishment. But then I always remember that proverbial sentence by Lenin: a capitalist will even sell you the rope with which you are to hang him. That means that “I take it”: Here I earn money and that gives me the opportunity to travel around, to give talks for free and so on. I am not fetishistic with money; take all your chances, take the money. Then what is important is what you do with it.

    Thesis, antithesis, synthesis… These are not Hegel’s words but you are preparing a new book on him.

    It’s a nice paradox, yes: Hegel never used those words. With the book I will try to re-thematise Hegel all over again and I’ll claim that, paradoxically, Marx was more idealist, in my opinion, than Hegel; that Hegel was more open to contingency. Hegel forbids completely something that Marx did: Marx believed much more in the reason of history. He thought that it could have a historical subject, the working class, which knows the logic of history, knows about the role it plays in that history, and how to act according to this knowledge. Therefore you can act as an agency of historical reason. Hegel forbids that altogether, he is more open: he clearly says that we can only reason about history by looking backwards. I think that Hegel was a very radical thinker of contingency. For Hegel it was not a question of “everything is determined by reason beforehand”. If you read him properly, necessity is also posited looking backwards, in a contingent way. Something happens in a contingent manner, and once it has happened it becomes necessity. There is a very fine dialectics in Hegel. And another thing about the idea Hegel had on reconciliation. It’s not, as has been often read, that idea of a radical subjectivism, where the subject totalizes the whole of reality. It’s the opposite: What Hegel defines as “versöhnung” means that you have to surrender your particular identity and you must accept the irrationality of the world as well. He is very humble at that level. And so I will try to demonstrate empirically that Hegel is not a rationalist dealing with the end of history. For instance, it is interesting to read his Philosophy of History. In the Introduction, and that’s not at all innocent if we take into account that he wrote it around 1810, when he talks about the USA and Russia he says that we cannot develop the logic of these two countries, and that the next century will be theirs. He knows that some theories cannot be developed yet, so he was very open about that.

    We do have the Phenomenology of Spirit in Basque…

    … my Lacanian group translated it too to Slovene! Now we are translating the Logic, because I think that it is still Hegel’s masterwork. It saved Marx and Lenin: if you look at Marx, after the failure of the 1848 revolution he got into a crisis. And what did he do? He started reading Hegel’s Logic and then returned to write the Critique of Political Economy and so on. Lenin did the same: in 1914, total disaster, and he started reading Hegel. I mean, good Lefties know that in moments of failure the only way out is to read Hegel [he laughs].
    Is philosophy something that happened between Kant and Hegel?

    This is something I say to provoke friends but I like the idea…

    Before Kant some mixed intuitions; after Hegel simple misunderstandings…

    The basic idea is this: what happened with Hegel was so strong and traumatic that we haven’t recovered from it yet. Hegel is not our past but our future. The traditional notions we have of him… Kierkegaard, Schopenhauer and even Marx, I think the critiques they made were wrong. Before Hegel we have traditional metaphysics, then we have nineteenth century positivistic thinking, but in between a unique thing happens with Hegel: neither metaphysics nor post-metaphysics and we are not ready yet to face up to what happened then. Hegel was between two worlds and I think that those are the most productive positions. You know why? When people ask me why we have developed in Slovenia such a relatively good theory, I answer that we were lucky; we weren’t more clever but the former Yugoslavia and specially Slovenia was in an ideal position: we were in a socialist country but, at the same time, it was very open, we had relationships with the West. We were under no illusions with socialism, we didn’t think that Yugoslavian socialism was better than the others but we didn’t have any hope with the West either. We were in between and we were able to see what was wrong on either world. Alain Badiou, in a booklet that has just been reprinted, describes the dark disaster of the post-1990 situation with these words: “Evil dances on the spoils of Evil”. He is very clear on that, he has no nostalgia for old socialism. He knows that the communist regimes were wrong, a historical failure, but he says that what came next was not what people expected.

    Badiou is Maoist…

    … yes and no. I mean: he knows that the time of Maoism is over but he still has some kind of nostalgic bond. I wrote once jokingly that Maoism is to him what Nazism was to Heidegger: the last great political engagement. If you read the French edition I made of Mao’s texts he criticized my introduction and he was furious… He didn’t talk to me for a week [laughing]. He got particularly angry with my diagnosis according to which the cultural revolution was something similar to Naomi Klein’s shock therapy to open up the space to Deng Xiaoping’s market capitalism. He didn’t want to hear that!

    You have said that Christianity reaches its universality when Saint Paul betrays the thought of Jesus, just as much as Lenin’s universality comes from betraying Marx. Could you expand on that idea?

    I am a complete atheist, let’s be clear about that. The logic that interests me is this: god is dead; to say it in Lacanian terms, there is no Big Other, and what is left over is the Holly Ghost, which for me is the emancipatory collective. That’s the Christianity I like and I always get priests wary when I discuss with them. I ask them: ‘Ok, if you are Christian tell me how you interpret some sentences by Christ like: ‘If you don’t hate your father and your mother you are not my follower” or “I bring the sword not peace”’ … That’s universality, a struggling universality and not what I call “Unesco universality”: “we all have our cultures” and so on … Universality for me is not to rediscover our cultures again; it is the opposite: “your struggle is there and mine is here, let us see if we can meet in the same struggle”. The only universality is that of struggle.

    In certain sense you are Nietzschean.

    Who’s said that?

    Yourself in a talk. Through the influence of a friend of yours…

    … ah, no, I know what you’re talking about. Alenka Zupancic, a friend from my group in Slovenia, wrote a book, The Shortest Shadow, about Nietzsche, and he almost convinced me but I still have problems. I am much closer from Kierkegaard and so on. One of the reasons is that Nietzsche hated Richard Wagner. Do you known when did Nietzsche go crazy with Wagner?

    After listening Parsifal, is it not?

    Yes, Nietzsche was absolutely wrong in his critique of Parsifal. Parsifal is a completely pagan work; Wagner made a very ugly thing in that opera; he reinterpreted Christianity as a pagan myth. The country is sick, the king is sick, and must be strengthen… This is a pagan topic. The true Christian Wagner wants to prove things, it is an operatic Götterdämmerung … Wagner is complex and Nietzsche failed. In passing this is how Alain Badiou and I became friends: we realized that we were both fanatic about Wagner and now we are writing a short book together; it France they will be published as two separate short books, and in England the two together, in two or three months.

    In the book The Sublime Object of Ideology you said that the traditional critique of ideology is not useful any longer, mostly because of the cynicism of our societies. How can a critique of ideology be made for it to have some influence, for instance, in the press?

    A friend of mine had lunch with Noam Chomsky a short while ago, and Chomsky apparently said to him: “who needs theory nowadays? We must tell the truth to the people, nothing else”. No. I don’t agree. For example, in Israel, a revisionist historian has shown how Israel burnt some Arab towns down and other atrocities in the 1948-49. But the answer to that was not “oh goodness, now we know the truth!” No. The historian himself says that it was right to do so. In other words: it is in this cynical way that ideology functions that you can even tell the whole material truth. That’s not enough. What does it mean that the critique of ideology doesn’t work? No. I have tried to answer this question in another book, I think it was On Belief. Basically, the idea I developed was to try showing the fetishistic workings of ideology by taking the example of the hamster…

    [When talking about that hamster Zizek had told us about what happened to a friend’s friend: he was married to a young and happy wife, then suddenly cancer, two months left to live… The wife is dead now but the friend is amazed: the widower is not sad, he is not mourning… yet he always holds the hamster his wife loved to bits, in his hands, in the pocket, next to him. It is when the hamster died that the trouble happened, when he came to confront the real abyss he managed to avoid through his wife’s hamster-fetish. In short, in our societies, even the most cynic in appearance has his own fetish, his hamster]…

    …Hence there is no single cynic who is a total cynic; cynicism is an impossible position, because people who want to be cynics have also that hamster I’m talking about. Something to say “this is real”. And one should react against that position. When someone tells you “ I am a total cynic, I have no values” ask him where is his hamster. It can be the nation, Buddhism… For many Western chief executives the hamster is what I call Western Buddhism: it is amazing the amount of Buddhists in their private lives, they tell you that with meditation you are a better person even in business… But I say it again, the problem with cynicism is that it is an impossible position. If pure cynicism was possible, then yes, I agree, we’d have a problem because the critique of ideology would not function anymore. Whatever you’d said to him the complete cynic would answer: “Ok, fuck it! I accept it and I carry on!”.

    We’ve already mentioned that book on Hegel you’re writing at the moment but you must have other projects on your hands, haven’t you?

    What I’m working seriously on at the moment, but I have no time, is in the re-writing of Antigone. I would like to do it like Brecht, taking the same story but in different terms. First we have the classical Antigone by Sophocles we all know about. In the middle of the tragedy we have the great confrontation between Creon and Antigone and then the story changes. In the second part it is Antigone who wins the argument and Creon says: “Ok, let us accept burying Polyneices”. What happens then is precisely what Creon feared: as the city just came out of a civil war, this burying brings about a new wave of violence and at the end the city of Tebas is completely destroyed. Then Antigon appears crying on the ruins of the city and says “I was born for love not for war” and so on.

    What is the problem with love?

    Love is good when it is like with the love of Jesus Christ, when it means: “I come with the sword”. But what happens in my version of the Antigone is that, when Creon and Antigone are arguing, the chorus, that stupid group that usually says stupid things, takes over and thinks of itself as a Jacobin committee of public safety. The chorus jails Creon and Antigone and tells them: “with your feudal struggles you are bringing the nation to destruction”; and they establish a popular dictatorship, they execute Creon and Antigone and they establish a popular democracy instead [he laughs]. And you know what? Some Greek friends told me that in the mind of Sophocles as well, the story is more ambiguous that it appears: Sophocles is not just in favour of Antigone. Creon, in some passages, almost quotes Pericles. Therefore Creon is not a purely stupid totalitarian man, he does have a powerful line of argument. An ever since I was young I’ve always sided with Creon. It is an inclination I hold dear. Another dream, but I have no money, is to re-write Star Wars and turn the emperor and Darth Vader into heroes. The jedies are small feudal knights and the Empire a progressive dictatorship.

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