Jérôme Baschet – “Adiós al capitalismo” (Futuro Anterior, 2014)

By • Oct 1st, 2014 • Category: Liburu Kritikak

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¿Quién sobrevivirá al postcapitalismo?

En “Adiós al capitalismo”, el historiador francés Jérôme Baschet retoma su propia experiencia en Chiapas, donde vivió muchos años, y encuentra en las palabras de los zapatistas “una nueva forma de hacer teoría política”.

IDEAS29/09/14

por Veronica GAGO

 fuente de la entrevista original en

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Adiós al capitalismo es el libro que acaba de publicar Futuro Anterior. Una combinación no casual de temporalidades entre el nombre del texto y de la editorial: un futuro ya realizado sólo posible desde un imaginario utópico y concreto. El autor es el historiador francés Jérôme Baschet y fue invitado a dar un seminario en Buenos Aires por el Centro Franco Argentino (CFA). Baschet se dedicaba a la historia medieval europea hasta que en 1995 se acercó al por entonces reciente levantamiento zapatista y su vida dio un vuelco. Se quedó a vivir en Chiapas por muchos años. Ahora, divide su tiempo entre México y Francia. El título de su libro, claro está, se debe a lo que aprendió con la insurrección indígena. Por otro lado, trae una reminiscencia al libro de André Gorz: Adiós al proletariado . Sólo que el tono es totalmente diferente porque Baschet agrega a esa consigna otras tres nociones, que completan el título: autonomía, sociedad del buen vivir y multiplicidad de mundos. Allí radica la diferencia de maneras de decir adiós. El de Baschet abre un régimen de futuro y no sólo de nostalgia por un sujeto revolucionario en extinción. Sin embargo, el zapatismo como experiencia concreta no es modelizada ni utilizada como fuente de un optimismo metodológico, sino como perspectiva que sostiene –ante todos y para todos– una pregunta tan sencilla como radical: ¿qué es el anti-capitalismo hoy en día?

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En Adiós al capitalismo. Autonomía, sociedad del buen vivir y multiplicidad de mundos, el economista y ensayista francés Jerome Baschet, radicado hace más de quince años en Chiapas, explora una alternativa a los modelos de organización social contemporáneos fundada en su propia experiencia con los zapatistas y el estudio de diversas posibilidades altermundistas. (En Telam Cultura – 24/09/2014)

–¿Este libro busca ser una teoría política del zapatismo?

–No puedo tener la pretensión de escribir una teoría de la práctica zapatista. Mi posición no es la del cientista social ni la del teórico. Escribo por un interés político. En sus palabras, en las del zapatismo, hay una nueva forma de hacer teoría que tiene que ver con romper la abstracción. Tampoco me limito a repetir lo que ellos dicen. Creo que se trata de aprender de esa mezcla de experiencia y de palabra y asumirla en toda su profundidad. En otro sentido, claro que este es mi libro, no pretende hablar en nombre de ellos.

El libro se propone fechar como ejercicio político. El zapatismo es el inicio de un ciclo con su aparición pública en 1994; le siguen en 1995 las huelgas en Francia, las manifestaciones de Seattle en 1999, la crisis y los movimientos de 2001 en la Argentina y las insurrecciones del ciclo 2000-2003 en Bolivia, según enumera el historiador. Luego la discusión en torno al zapatismo, al menos en el Cono Sur, se corre frente al brillo que toman los llamados gobiernos progresistas de la región.

–¿Cómo percibe ese debate?

–Hablo desde México y Europa. Y creo que México es bien distinto a los casos sudamericanos, tanto por su relación con Estados Unidos como porque no tuvo un gobierno progresista. Pero por supuesto que esta discusión circula en Chiapas.

–Pero es una discusión que en México se da con la candidatura de López Obrador y La Otra Campaña de los zapatistas, en 2006…

–Sí, claro. Pero quiero decir que la perspectiva del libro, que es con la que se identifican los zapatistas, es el anticapitalismo. Discusión que queda fuera cuando el debate se da en torno a la evaluación centrada en los gobiernos progresistas, sean tales o no. Cuando se habla del fin del neoliberalismo, sostengo que esa es una discusión alrededor de cierta recuperación del Estado en algunos sectores, especialmente a partir de la crisis de 2008. Los gobiernos progresistas de América del Sur son un ejemplo posible de esto. Pero el análisis que planteo es que hay que rebasar esa idea de fin del neoliberalismo porque es posible que esta forma de mayor presencia del Estado implique un cierto re-equilibrio para el mismo funcionamiento del neoliberalismo. Hay que enfatizar que el principal actor de la implementación de políticas neoliberales fueron los Estados, que es un instrumento para la imposición de las normas capitalistas al conjunto social. Entonces, quizás lo que está empezando a darse es un uso mayor del Estado en esa dirección para este momento de crisis. La relegitimación del Estado tiene que ver con darle las herramientas para esa tarea.

–Justamente el libro inicia con una definición del neoliberalismo. Y refiere a la crisis de 2008 como la primera crisis global del mundo globalizado. Por un lado, endeudamiento masivo y una fragilización de las finanzas y, por otro, exhibición de la plasticidad del capitalismo para desarmar pronósticos catastróficos de su fin. Después de un momento de auge, el zapatismo para cierta izquierda se transformó en una experiencia romántica. El argumento es doble: porque no asume el problema del Estado y, vinculado a lo anterior, porque su escala territorial es circunscripta a una serie de municipios. ¿Qué opina de esas objeciones?

–La opción zapatista es la autonomía y la distancia con el Estado y entiendo que desde posiciones estatalistas esto pueda sonar romántico. Es parte del debate de las izquierdas. Pero volvemos a lo anterior: esta distancia con el Estado está en la base de la reformulación de la perspectiva anticapitalista a la que han contribuido los zapatistas. Por otro lado, me parece una trampa ubicar al zapatismo como experiencia local. Si no, no se explicaría su alcance. Luego su impacto hacia ciertos sectores de las izquierdas disminuyó, por la división que se da alrededor de la posición sobre el Estado, y por cierta aparente invisibilización de sus prácticas. Pero justo cuando decían muchos que el zapatismo estaba muerto, se hace la marcha del silencio del 21 de diciembre de 2012. La experiencia de construir la autonomía, es decir, otra forma de organización político-social desde abajo, desde la capacidad de la gente de gobernarse y crear sus propias instituciones, saliendo del marco del Estado no es una cuestión que podamos calificar como local, ya que, como experimento, tiene validez y alcance general.

–¿Pondría en esa marcha de diciembre de 2012 el inicio de un nuevo ciclo en la trayectoria zapatista?

–Creo que cuarenta mil zapatistas marchando abren una fase diferente, justo cuando el discurso oficial y de algunos sectores de la academia era que se habían acabado. A partir de esta demostración de fuerza y vitalidad, empezaron a anunciar nuevas iniciativas. En especial, están invitando a la escuelita zapatista, donde ya han ido más de cinco mil personas a ver y compartir cómo se está construyendo una educación, una salud, una justicia, un gobierno autónomos. De esta manera, se abren para dar a conocer lo que estuvieron construyendo de manera silenciosa durante más de 10 años. Es una nueva etapa en la cual es pertinente volver a debatir sobre la experiencia zapatista. En realidad, el debate sobre el zapatismo se dio en los 90 y principios de los años 2000 cuando aún no habían desarrollado su aporte esencial: los municipios autónomos y las juntas de buen gobierno. Se trata de una organización política que es a la vez muy sencilla y muy elaborada, de gente humilde, campesina, que está avanzando en la difícil tarea de construir una vida auto-determinada. Abren la posibilidad de pensar y actuar más allá del Estado.

La crítica ecológica, siempre despreciada como poco realista, cuasi-infantil, retoma en el argumento de Baschet las tres capas propuestas por Félix Guattari: la destrucción del ambiente, de los vínculos sociales y el llamado inmenso vacío de la subjetividad (sufrimientos psíquicos, desposesión, etcétera). Subrayando la incorporación de la norma de la competencia como modalidad subjetiva de normalización, se enlaza una crítica tanto al consumo como al neodesarrollismo.

–¿Desde dónde hace esa crítica?

–Hablamos de pensar la posibilidad de otra organización político-social, que no sea capitalista. Eso significa lanzarnos a un imaginario alternativo que implica romper fuertemente con las normas de vida en las que estamos inmersos. Eso es el desafío, que parte de la evaluación del desastre al que nos lleva el capitalismo. Claro que el modelo neodesarrollista puede tener sus ventajas y presentarse como la maravilla del mundo pero ahí está justamente el punto: ¿abandonamos la evaluación crítica de esa realidad? Creo que hay que evaluarla con toda la negatividad que implica sin desconocer las dimensiones de atracción y seducción que envuelve. También hay otra cuestión urgente: no minimizar la destrucción de los territorios y en especial de los territorios indígenas que este modelo significa y sus múltiples consecuencias negativas para los seres humanos y no humanos.

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Jerome Baschet es investigador de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales (EHESS) y de la Universidad Autónoma de Chiapas. (Telam cultura)

–Usted insiste especialmente en el sufrimiento psíquico al que lleva la normalización competitiva…

–El desgaste psíquico en nuestras sociedades alcanza hoy un grado al que nunca se había llegado en toda la historia de la humanidad. Por eso creo que son necesarios otros “posibles”, que no caben en el neodesarrollismo consumista. Por supuesto es muy difícil. El zapatismo es un suelo concreto para pensar otra opción para los pueblos del mundo, rompiendo con la ilusión de que no hay alternativa. El libro apuesta a ese esfuerzo de imaginación, analizando un más allá de la producción por la producción que es la lógica del capitalismo. Esa premisa productivista nunca se cuestiona. Y vuelvo a la cuestión antropológica: efectivamente se trata de transformar subjetividades, más allá de cómo la modernidad pensó lo individual y lo colectivo. Eso no implica suponer una naturaleza humana angelical.

–La tentación de la mercancía no es sencilla porque están aquellas que pueden ser útiles y agradables. Pero también eso empieza a mostrar su lado oscuro: por ejemplo el aumento de enfermedades vinculadas a lo que comemos y a cómo se produce, en especial con el uso masivo de pesticidas.

–Hay que profundizar en los impactos de salud y ambientales y en los modos de explotación y sufrimiento que amparan los niveles de consumo. Lo planteo también en términos de una ética política. Por ejemplo, en México hubo hace pocos días un enorme derrame en una mina de cobre de Sonora. Los ríos están contaminados y se descubre que los empresarios no tomaron ningún recaudo acordado. Y esto se repite incesantemente.

–¿Cómo se narra una historia post-capitalista?

–La idea de futuro es fundamental en la modernidad. El problema es cómo reabrirlo más allá de ella. Eso implica una lucha en dos frentes. Por un lado, contra el dominio neoliberal del presente perpetuo, como imposibilidad de alternativa, excepto como competencia en tanto conducción de conductas, pelear para tener tu lugar o desaparecer. La competencia deviene la norma perfecta de la adaptación a las determinaciones del sistema. Tampoco podemos retomar las leyes de la historia, del marxismo clásico, porque esa es una de las bases de los fracasos del siglo pasado. Se trata de construir una visión de la historia más abierta, no unilineal, capaz de salir de los modelos de la modernidad. Y ahí los zapatistas tienen mucho que aportar: plantean una perspectiva de transformación social que junta pasado y futuro. El pasado no es arcaísmo, no es algo que retorna inmodificado, sino que plantean un futuro incierto, como posibilidad y sin receta, y al mismo tiempo todo el pasado está por delante.

–¿A qué se refiere con la desespecialización de la política?

–Desespecialización de la política significa invertir a favor de una multiactividad y eso se puede hacer sólo a partir de recobrar tiempo disponible. Eso permite no depender del mercado como único proveedor de servicios y bienes. Eso es lo que la experiencia de autogobierno rebelde también propone como democracia radical: una organización colectiva no estatal con dos principios: la desespecialización de la política y la reapropiación de la capacidad de decidir colectivamente.

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  1. JEROME BASCHET – Adiós al capitalismo

    Entrevista en TELAM cultura (24/092014)
    http://www.telam.com.ar/notas/201409/79329-adios-al-capitalismo.html

    En Adiós al capitalismo. Autonomía, sociedad del buen vivir y multiplicidad de mundos, el economista y ensayista francés Jerome Baschet, radicado hace más de quince años en Chiapas, explora una alternativa a los modelos de organización social contemporáneos fundada en su propia experiencia con los zapatistas y el estudio de diversas posibilidades altermundistas

    El libro, publicado por la flamante editorial Futuro Anterior, es el segundo de la serie que abrió el también ensayista argentino Esteban Rodríguez Alzueta.

    Baschet es investigador de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales (EHESS) y de la Universidad Autónoma de Chiapas. Estuvo unos días en la Argentina, donde dictó un seminario y presentó su libro.

    Esta es la conversación que sostuvo con Télam.

    T: Usted dice que existe una base material de la sociedad poscapitalista. ¿Podría ampliar ese concepto?

    B: En los años recientes, se ha dicho que existe, en las formas de producción y comunicación basadas en la revolución digital, una fuerza que entra en contradicción con las lógicas capitalistas de apropiación para la ganancia. Todo lo que asume una forma digital, software, conocimiento, producciones audiovisuales, etcétera, puede multiplicarse y compartirse sin límites. Eso orienta hacia formas de producción cooperativas y abre posibilidades de difusión gratuita. Algunos autores, como Hardt y Negri, han hecho de esos procesos la fuerza viva del trabajo cognitivo que aspira a liberarse del parasitismo del capital. Sin embargo, los seres humanos no vivimos solamente de software y demás producciones inmateriales. Hablando de base material, creo que sería más pertinente subrayar que la capacidad productiva a nivel mundial ya alcanzó niveles suficientes para alimentar correctamente a toda la humanidad y cubrir nuestras necesidades fundamentales.

    El problema es una repartición sumamente desigual, en especial con carencias alimentarias en el Sur y sobreconsumo y desperdicio en la cadena de distribución agro-industrial, en el Norte (y el Norte del Sur). Otra cuestión es que las formas más avanzadas del capitalismo nos llevan a un exceso en la cantidad de bienes acumulados y también un exceso en la complejidad tanto de las mercancías producidas (cada vez más concebidas para llegar a una rápida obsolescencia, provocando montañas de desechos de todo tipo) como del modelo de producción y distribución (llegando al absurdo de transportar de un lado para otro del globo bienes que antes se producían localmente, con efectos agravantes en términos de contaminación y acentuación del cambio climático). Una sociedad poscapitalista sería, en primer lugar, una sociedad liberada de la compulsión productivista del capitalismo, que necesita producir para la ganancia y a veces, producir para producir, solamente porque los equilibrios macro-económicos no pueden mantenerse sin crecimiento. Decir esto, no implica plantear que volvamos a la prehistoria, como se dice a veces, pues muchas tecnologías pueden considerarse como pertinentes para la humanidad. Pero en una organización poscapitalista menos especializada y con un mayor grado de simplicidad, una parte importante del aparato de producción de bienes y servicios podría desmantelarse, para eliminar sectores que esa mayor simplicidad haría inútiles así como otros que son francamente dañinos para la salud y la vida humana y no humana.

    T : El título de su libro recuerda, inequívocamente, a Pierre Clastres, su antropología; menos, creo, a su economía de subsistencia, que parece fundar un modo del lazo social. ¿Cuál cree usted es el modo del lazo social hegemónico en el mundo actual?

    B : Se sufre, en todas partes del mundo, una disolución tendencial del lazo social. El individualismo exacerbado y los efectos del gobierno mediante el miedo fomentan la desconfianza y destruyen poco a poco nuestra capacidad de abrirnos a los demás y actuar de manera colaborativa. A los niños, se les enseña el culto al éxito personal y la competencia, más que la capacidad de cooperación entre todos. La competencia se ha vuelto la norma dominante del mundo neoliberal. No se trata de un mecanismo en pro del mejoramiento de la vida humana, sino de una competencia excluyente, en un contexto en el cual se nos explica que no hay lugar para todos. La cara oculta del culto al éxito es el miedo a la exclusión, al desempleo, a la muerte social. Se trata de salvarse a costa de los demás. Por otro lado, en este mundo tan individualista, en el cual los egocentrismos dificultan la construcción colectiva, las fragilidades psíquicas aumentan tremendamente: estrés, depresiones, vacío en las subjetividades, suicidios en el trabajo, sin hablar de los homicidios cometidos con la única finalidad de llamar la atención y de existir. Vivimos en un sistema cada vez más injusto, el más patógeno que haya existido en la historia de la humanidad.

    T : ¿Cómo pensar en decir adiós al capital cuando casi no existen relaciones sociales por fuera de ese discurso? Así, lo mismo sucede con el espectáculo según lo entendía Guy Debord. ¿Cuál es su opinión?

    B : Lo que acabo de decir de las relaciones sociales en el mundo moderno expresa una tendencia, que va ganando terreno. Sin embargo, a pesar de vernos cada vez más colonizados por los valores mercantiles, siguen existiendo espacios en donde las relaciones humanas se basan en la confianza, la amistad, el apoyo mutuo, la generosidad. Es lo que hace la vida posible. En lo que se refiere al dominio del espectáculo, una de sus trampas es precisamente hacernos creer que la realidad se reduce a lo que nos muestran. Lo que no se ve en los medios, no existe. Pero, sí, existen otras realidades, hasta otros mundos, impensables desde las lógicas dominantes y sin embargo reales, tangibles, como es el caso de la experiencia zapatista en Chiapas, en el sur de México, y también de muchas otras experiencias alternativas emergentes.

    Llevo diecisiete años viviendo en Chiapas, donde el 1ero de enero de 1994 se escuchó el Ya basta! de los mayas, que se levantaron contra del olvido y el desprecio, en un gesto que también fue la primera rebelión en contra del neoliberalismo y un antecedente notable de las movilizaciones altermundistas. Desde ese momento, los zapatistas no han dejado de renovar la práctica y el pensamiento políticos. Entre 2009 y 2012, durante cuatro años, quedaron muy silenciosos y no tomaron iniciativas importantes, así que en los medios y en las esferas del poder, empezó a circular la idea de que el movimiento se estaba acabando, además de que el subcomandante Marcos estaba muy enfermo, si no es que muerto. Pero el 21 de diciembre de 2012, 40 mil zapatistas ocuparon pacíficamente cinco ciudades de Chiapas, demostrando que son mucho más y empezaron a anunciar una nueva etapa de su lucha. Para muchos la sorpresa fue total y tuvieron que reconocer que los rumores de descomposición estaban equivocados. Se vio que la fase anterior de silencio, y por lo tanto de muerte mediática, era en realidad un momento de gestación y de preparación de lo que iba a seguir.

    T: ¿Cree usted que las redes sociales y las mutaciones financieras podrían ser de otra manera, si se sabe que buena parte de la liquidez proviene de actividades ilegales?

    B: Efectivamente, el peso de las actividades ilegales se ha vuelto una parte indisociable e indispensable para los mecanismos económicos y financieros globales. No pueden eliminarse las primeras sin eliminar los segundos… Es decir, no hay solución si quedamos encerrados en el marco de la realidad presente, en sus lógicas fundamentales que se imponen hoy en día a nivel planetario. Los desastres económicos, financieros, ecológicos, sociales, humanos que se acumulan nos obligan, con cierta urgencia, a intensificar la reflexión sobre la posibilidad de una organización colectiva totalmente diferente. Por eso, el libro pretende reabrir el futuro, un futuro más allá del capitalismo. De hecho, el capitalismo ha dejado de lograr convencernos de que representa el fin de la historia, como en los 90, cuando triunfaba el neoliberalismo. Se empieza a sacudir el fatalismo que pretende encerrarnos en el mundo tal como va. Tomar consciencia de las potencialidades positivas que se abrirían para la humanidad al liberarse del capitalismo sería un paso más. Se trata de reconstruir un imaginario alternativo, que sin embargo no es utópico en el mal sentido de la palabra utopía, pues ya no pretende definir de antemano el modelo de una sociedad ideal y perfecta. Tampoco es optimismo, pues los guiones que llevan al desastre siguen siendo los más probables. El libro solamente trata de abrir una mínima esperanza, que sin embargo es importante para cambiar nuestra manera de pensar y la forma en que actuamos en el presente.

    T: ¿Existen grupos, formas de vida, cooperativismo, que pone en práctica las ideas de su libro? En cualquier caso, ¿cómo gestionar las jerarquías en un mundo plural?

    B: Si bien existen otros ejemplos, la experiencia del zapatismo es la fuente de inspiración principal del libro. Durante veinte años, los zapatistas han logrado avanzar en la construcción de una forma de organización propia, sin relación alguna con el Estado, que ellos llaman autonomía. Han creado municipios autónomos y a nivel regional, cinco Juntas de buen gobierno que coordinan las acciones de estos municipios. Todo esto en un territorio cuya extensión es equivalente a la de la provincia de Misiones. Ahí tienen su propio sistema de justicia; han construido, de la nada, un sistema de educación autónomo, con cientos de escuelas primarias y escuelas secundarias, así como también un sistema de salud autónomo. Es impresionante lo que han conseguido en un contexto sumamente adverso y con recursos muy limitados. Pero no se trata de pensar una autonomía regional en el marco del Estado nacional, sino de experimentar una concepción diferente, la de una organización política no estatal. Parte del principio según el cual la gente es capaz de gobernar y de gobernarse. Rompe con una concepción especializada de la política, como tarea de expertos. En la experiencia de la autonomía, todos y todas aprenden a ser gobierno. Los cargos son servicios a la comunidad, sin salario ni ventaja material; son electivos, revocables y rotativos. Muchas veces, quienes llegan a cumplir estas tareas, asumen que no saben como hacerlo, y por eso aprenden poco a poco, escuchando y consultando al pueblo, en las asambleas comunitarias, municipales y de zona. Los que tienen cargos siguen viviendo de la misma manera que los demás, sin que se crea para ellos un universo separado del mundo de la vida real.

    T: ¿Con qué otros pensadores discute, interlocuta, cambia opiniones? ¿Su opinión sobre las tesis de Thomas Piketty?

    B: El desafío consiste en reconstruir una opción emancipatoria fuera del capitalismo, rompiendo a la vez con el encierro en el presente perpetuo del neoliberalismo y con las formulaciones del proyecto revolucionario que, a lo largo del siglo XX, llegaron a generar otras formas de barbarie. Lo que propone el libro es una perspectiva anticapitalista no estatal, no productivista y no occidentocéntrica. Ya hablé de los dos primeros aspectos. En lo que se refiere al ultimo, los zapatistas hablan de un mundo donde quepan muchos mundos. Esto implica, al contrario de lo que suponían las visiones dogmáticas del planteamiento revolucionario, que nunca habrá una forma única de la sociedad liberada del capitalismo. También implica reconocer que el pensamiento de la modernidad no tiene el monopolio del proyecto emancipatorio. Para elaborar estas reflexiones, el libro dialoga, entre convergencias y divergencias, con autores como John Holloway, Toni Negri, Miguel Abensour, Moishe Postone, pero también autores que han cuestionado las instituciones del mundo moderno, como Ivan Illich. Están también muy presentes las contribuciones de antropólogos como Eduardo Viveiros de Castro, Philippe Descola, Marshal Sahlins o el mismo Pierre Clastres, ya que pensar un futuro poscapitalista implica no solamente cambios profundos en la producción y la organización política, sino también revoluciones antropológicas de gran envergadura, en especial nuestras concepciones de lo humano, en sus relaciones con el conjunto de la vida en el planeta. El libro es un ir y venir entre las aportaciones de autores como estos y las contribuciones teóricas y prácticas de los zapatistas. Es impactante ver como sus afirmaciones, sencillas y profundas a la vez, pueden, para dar unos ejemplos, poner en crisis a la filosofía del Estado de Hegel, o también prolongar y actualizar lo que escribieron Theodor Adorno o Walter Benjamin.

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